Der letzte B12-Thread

Den nachfolgenden Text kann man getrost ignorieren, es geht hier um den Kommentarbereich. Im Kommentar kann jeder jede Frage zu B12 stellen. Es ist ein Arbeitsprojekt bei dem es eher um Erkenntnis geht als um Wissen. Jede eintrudelnde Frage wird nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet, egal ob sofort innerhalb der nächsten Tage oder in einigen Wochen angehängt. Wer eine Frage hat kann jetzt aufhören zu lesen und sie im Kommentar in den Blog kippen. Von daher “Der letzte B12-Thread”, weil er am längsten aktiv sein soll. Für alle Feinschmecker gibt aber selbstverständlich noch eine deftige Portion Ava-Geschwurbel:-) Heissa!


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B12 Cyanocobalamin
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Eigentlich ist zu B12 bereits alles gesagt. Die Fakten sind alle bekannt, seit vielen Jahrzehnten. Einige offene Fragen mäandrieren am Rande des wissenschaftlichen Konsens, wie z. B. die Bioverfügbarkeit von B12 in Chlorella Vulgaris; allerdings reichen diese Debatten der Fachleute bei weitem nicht aus um die Kernfakten insgesamt in Frage zu stellen. Für unseren Interessenskontext hat der vegane Ernährungswissenschaftler J. Norris, R.D. bereits sehr gute Arbeit geleistet, mit Quellenangaben und für jeden der des Englischen mächtig ist allgemeinverständlich geschrieben. (B12, are you getting it?) Leider führt die vor allem in Deutschland aggressiv auftretende “Naturesoteriker”-Szene einen probagandistischen Krieg gegen Sinn, Fakten und vor allem gegen den gesunden Menschenverstand und somit einen Krieg gegen die Aufklärung. Die Natur-Esoszene tritt nicht mit einer geschlossenen Identität auf, sondern ist mehr eine Art Hintergrundrauschen, eine Geräuschwand die generiert wird über ein (un)geistiges Konglomerat aus veganen Esomuttis, Ur/Rohköstlern, Gaia-Anthroposophen, Tierschutz-Vegetariern, Erdbefreiern usw. Es wäre ein leichtes all diese Gruppen und Grüppchen zwecks der ideologischen Hygiene aus dem Veganismus herauszuschmeißen, aber diese Leute sind inzwischen die Mehrheit im Veganismus. “Sie” haben gewonnen. “Wir” müssen uns mit ihnen auseinander setzen und ihnen helfen. Was sehr schwierig ist, denn weder wissen sie dass sie Hilfe brauchen, noch wollen sie unsere Hilfe. Die harschen Worte sind absichtlich gewählt, denn die Natur-Esos will ich abschrecken. Ich will hier keine Traktate über die schulmedizinische Pharmaverschwörung und Rohkostlügen über B12. Es geht um Aufklärung, nicht um Realitätsblasen.

Schon Norris kämpfte mit der Frustration, wie der Doppelsinn in “are you getting it” verdeutlicht, welches im Englischen in etwa steht für “B12- bekommst du es (in deinen Kopf)? Aufklärung an sich ist bereits schwer, denn Lernen setzt Interesse voraus, und Lernen über B12 in der veganen Ernährung ist Lernen bergauf. Nachdenken über Essen ist in alten Gehirnbereichen verwurzelt, ein Urtrieb so mächtig wie der Trieb zur Fortpflanzung. Wer sich mit Zusammenhängen der Ernährung in der modernen Welt auseinander setzen will, muss deshalb erst mal das Geschrei seines “Stammhirns” unter Kontrolle bekommen. Neuveganer haben also nicht nur das Problem, dass sie sich vielleicht überhaupt zum ersten mal allgemein mit Ernährung beschäftigen, nein, es gibt auch noch bedenkenswerte Punkte für die vegane Ernährung im Besonderen. Zwei Schritte auf einmal. Wie zum Beispiel der Umstand, dass unser momentanes System der Fremdversorgung die Bedürfnisse von Veganern weder kennt noch an ihnen interessiert ist. Wir sind zwar ein wachsendes, aber immer noch ein fast irrelevantes Marktsegment. Warum ist in FleischMilchEi B12, aber nicht in Tofu und Karotten. Oder: Was bedeutet überhaupt der Wunsch nach einer natürlichen Ernährung innerhalb des Systems der totalen Fremdversorgung? Ist nicht schon der Wunsch nach einem natürlichen Apfel irrational, wenn selbst im Biolandbau die Grundlage der Fremdversorgung das Erdöl und die damit angetriebenen Maschinen, Motoren sind? Was soll das sein, ein natürlicher Apfel im Stromkunstlicht des Bioladens? Diese Widersprüche ergeben sich aus dem Umstand, dass Essen an einen Urtrieb gekoppelt ist und somit ein bewusstes Nachdenken erst einmal gar nicht stattfinden kann. Es ist ein Reflex, ähnlich wie das Hämmerchen auf der Kniescheibe, der Tretreflex kommt gar nicht im Gehirn an.

Und nicht nur mit den eigenen Widrigkeiten müssen die Neuveganer sich auseinander setzen, von Außen prasselt Antipropaganda an das innere Nachdenkfenster, und noch nicht einmal den veganen Netzfreunden kann man trauen, woher soll man wissen ob der, dem man zuhört nicht auch ein Opfer eines Deppenmems geworden ist?

Und somit ist die erste Frage eine urphilosophische: Wie erkenne ich Wahrheit? Was ist wahr? Der Weg zur Wahrheit führt über den Willen zur Wahrheit. Bin ich bereit für die Wahrheit? Oder bin ich Sklave eines Irrglaubens? Kann ich meinem eigenen Gehirn trauen? Wie füllt man eine Lagerhalle mit den richtigen Kartons, wenn die Kartons nicht beschriftet sind? Wie baut man eine Pyramide mit viereckigen Klötzen? Wahrheit ist die Architektur der richtigen Sache. Wir wollen lernen, wir wollen arbeiten. Auf gehts!

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Ava Ọdọemena
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183 Antworten zu „Der letzte B12-Thread“

  1. jwoj sagt:

    Bei welcher (mir un)bekannten Apotheke gibt es das Ergocalciferol zu beziehen?

  2. Michel sagt:

    Ahoi,
    ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, u. ob es jemanden interessiert, also, falls noch nicht bekannt, wollte mitteilen, dass es hier nach meinem laienhaften Verständnis gutes u. günstiges B12 fertig in flüssiger Form (Tropfen) gibt.
    http://www.heilkraft-der-natur.de/product_info.php?products_id=609

    Gruß Michel

    • Ava odoemena sagt:

      Sieht auf den ersten Blick ganz gut aus (ich war erst in banger Ewartung ob des Namens im Link, aber das ist ja eine reguläre Apo), zu beachten bei Meth-B12 ist die höhere Dosierung von 500µg bis zu 1500µg pro Tag.

  3. Auge sagt:

    Gerade darauf gestoßen: https://vebu.de/aktuelles/news/1158-b12-in-zahncreme-studienteilnehmer-gesucht
    Was hälst du davon… kann man dazu überhaupt vorab in irgendeiner Art Stellung beziehen???

    • Ava Odoémena sagt:

      Interessanter Ansatz, wobei ich nicht weiß welche Aufnahme das sein soll, denn schlucken wird es wohl nicht sein. Vielleicht eine Form der passiven Resorption die den Weg direkt über die Mundschleimhäute nimmt. Was natürlich die Frage aufwirft, ob hierdurch eine ausreichende Aufnahme gewährleistet ist.

      Was mich eigentlich noch mehr wundert (“nach 3 Jahren intensiver Suche…”), zu welch exotischen Verzweiflungstaten man beim VEBU bereit ist, sozusagen, wenn mit der Prof. Bärwald-Methode der Fermentation z. B. in der Herstellung einer Bionade-artigen Limonade oder eines Soja-Joghurts schon längst eine alternative B12-Versorgung vorhanden wäre, man müsste sie eben nur nutzen…

      Damit könnte man vermutlich sogar die Hardcore-Naturesoeriker beim VEBU befriedigen:-)) Also im Sinne deren Argumente gegen den Veganismus.

  4. payoli sagt:

    Was soll all das B12- Geschwurble!?
    Wir hatten – wegen unserer damals kleinen Kinder – jahrelang einen Zeitungsartikel über leicht erkennbare B12- Mangelerscheinungen an der Tür eines Küchenkästchens kleben. Wir lebten erst vollwertig, dann rohköstlich, – alles vegan.
    Irgendwann zerbröselte dieses vergilbte Papier ohne dass wir je auch nur irgendein Mangel- Anzeichen bei einem Familienmitglied beobachtet hätten. Die Kinder sind längst erwachsen und ich kann über all diesen Unsinn nur mehr lachen.
    Die empfohlenen B12- Werte entstammen Reihenmessungen von ‘Fleischtigern’ und sind m.E. krank hoch.
    In diesem Sinne
    paradise your life ! ;-)

    • Siusaidh sagt:

      Hallo Payoli!

      Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Mein jüngster Sohn hat die ersten beiden Jahre rohköstlich nebst Muttermilch gelebt. Und alle drei Kinder sind trotz “fehlender” NEMs topfit.
      Aber das ist hier der falsche Blog. Hier sollen wir die Gehirngewaschenen sein. ;-)
      Ich bereue nichts und werde auch im Innern nichts ändern, solange sich im Außen nichts ändert!

      Viele liebe Grüße an Dich…
      …ich gehe jetzt mal Deinen Blog lesen, der ist freundlicher und extrem weniger hasserfüllt. :-)

      • Ava Odoémena sagt:

        Ich finde das einen interessanten Widerspruch:

        Die Eigenschilderungen über den Gesundheitszustand der Kinder von RohkostEsoterikern sind immer positiv. Aber jedes mal wenn ein, als Veganerkind subsumiertes Opfer elterlichen Wahns ins schulmedizinische Krankenhaus eingeliefert werden muss oder stirbt, ergibt eine kurze Recherche dass die Täter keine Veganer waren, sondern Rohkostesoteriker. Veganer sind diese Leute aber schon aus dem Grund nicht, weil sie ihre Kinder verletzen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob auf der Haut Zigaretten ausgedrückt werden, oder den Kleinen eine adäquate, vegane Ernährung verweigert.

        Den größten (und einzigen) Hebel den Veganfeinde zur Zeit gegen den Veganismus anlegen können, sind die kaputtierten Kinder der Rohkostesoteriker. Das sollte eure Szene nun wirklich nicht überraschen, dass wir Veganer das nicht ganz so supi finden. Und eure Kinder, an denen ihr im Prinzip Tierversuche ausführt auch nicht. Aber die können sich nicht wehren.

        Wir schon.

        • Hugo sagt:

          Hallo Ava,

          Du hast schon recht: Wenn Eltern ihren Säugling statt mit Muttermilch mit einer Mischung aus Sojamilch und Apfelmus füttern, sind sie keine Veganer, sondern arme Irre, die wegen Kindesmisshandlung eingesperrt gehören. (Kannst Du Fälle benennen, in denen schon allein eine ausgewogene vegane Rohkost mit hohem Protein-, Stärke- und Calciumgehalt bei Kindern behandlungsbedürftige Schäden hervorgerufen hat? Das Problem könnte bei der Rohkost für Kinder ja tatsächlich eher noch im Verzicht auf wichtige Stärkelieferanten wie Kartoffeln und Reis liegen.)

          Nur nützt es herzlich wenig, diese unbeirrbaren Irren, die es wohl leider immer geben wird, ob des Reputationsschadens für den Veganismus zu beschimpfen. Hier sind die Medien zu beschuldigen, die solche Fälle nutzen, um auch den informierten und auf dem Boden der Wissenschaft stehenden Veganismus als hochgefährlichen Extremismus hinzustellen.

          Man stelle sich vor, Eltern würden ihren Säugling statt mit Muttermilch mit einer Mischung aus Hackfleisch und Tomatensaft füttern. Wenn ein solches Kind sterben würde, würden die Schlagzeilen wohl kaum lauten: “Mischköstler ernähren ihr Kind zu Tode”.

          • Siusaidh sagt:

            Hallo Hugo!
            Vielen Dank für diesen interessanten und vor allen Dingen neutralen Beitrag!
            Rohköstler beziehen ihren nötigen(?) Stärkebedarf z.B. aus Wurzelgemüsen oder angekeimten Hülsenfrüchten.

            Viele Grüße

            • Hugo sagt:

              Hallo Siusaidh,

              ein gewisser Rohkost-Anteil an der Nahrung ist schon sinnvoll, ein vollständiger Verzicht auf gegarte Nahrung lässt sich jedoch wirklich nur mit Ideologie oder Esoterik begründen, da bereits der Homo erectus einen Teil seiner Nahrung gegart hat und unsere Körper nach einer Millionen Jahren Entwicklungsgschichte nicht nur bestens mit gegarter Nahrung zurechtkommen, sondern auch sehr von ihr profitieren.

              Und der Verzicht auf B12-Supplemente oder entsprechende Bluttests (inkl. Homocystein und MMA) bei kleinen Kindern ist in der Tat ein absolut leichtfertiges Vabanque-Spiel, da sie ja noch keine Auskunft über die anfänglichen, noch reversiblen Mangelsymptome geben können.

              Da bin ich schon absolut bei Ava, dass gewisse Vegan-Rohkost-Ideologen der veganen Sache sehr stark schaden.

            • Siusaidh sagt:

              Hallo Hugo,

              ich habe mit keinem Wort erwähnt bzw. sogar geschrieben, daß ich de Kleinen natürlich testen habe lassen. Das erfolgt regelmäßig alle 6-12 Monate. Bisher keine Unauffälligkeiten. Weder in Tests noch in Ihrer Gesundheit. Es sind sich ganz normal entwickelnde Kinder! Ich dachte, das ist aus den Bildern ersichtlich?
              Ich gebe aber zu, man muß schon wissen, was man tut und nicht blindlings auf irgendwas vertrauen.
              Und wenn Du von gewissen Rohkost-Ideologen und nicht der gesamten Rohkosternährung sprichst, bin ich auch dabei.

              Viele Grüße

          • Ava Odoémena sagt:

            Nein, ich denke vegane Rohkost ist machbar, auch bei Kindern, wenn eben wie du schon sagst die Grundregeln eingehalten werden. Ich bin trotzdem dagegen weil es dafür keine ethische Rechtfertigung gibt und somit wird die Rohkost im Gegensatz zur veganen Ernährung zur Diät.

            • payoli sagt:

              ‘ethische Rechtfertigung’!?
              Mir reichen Arbeits- und Energieersparnis, Genuss, lebenslange Dauergesundheit und ein paar Jährchen mehr! ;-)

            • Ava Odoémena sagt:

              Ja mit Ethik haben es die Rohköstler nicht so, schon klar:-)

            • Siusaidh sagt:

              Ich kann payoli nur Recht geben.
              Wenn ich allein an die Energieerparnis (wow, viel weniger Atom- und Kohlekraftwerke und erst diese häßlichen, nervraubenden Monster-Windräder *träum*) denke und das ganz dem veganen Traum entsprechend auf der ganzen Welt. Dazu noch die verherrende Umweltverschmutzung (die ganz besonders hart Tiere trifft, die darin leben müssen) durch Chemiefabriken, andere industriellen Zweige, Landwirtschaft, uvm., dann frage ich mich, wo hier eine ethische Rechtfertigung fehlt.

              Was mir im Gegensatz dazu aber sehr positiv auffällt und das möchte ich hier jetzt auch mal fairerweise erwähnt haben:
              Ava, bisher hast Du bei mir den Eindruck hinterlassen, Du denkst, wie viele andere auch, vegane Rohkost wäre reine Spinnerei und praktisch garnicht durchführbar. Diese Annahme hast Du widerlegt und ich werde, was Dich betrifft, umdenken müssen. Könnte aber sein, daß mir das nicht sofort gelingt. ;-)

        • Siusaidh sagt:

          Ava, guckst Du hier: http://www.veganekinder.de/album
          Da siehst Du eines zum Zeitpunkt der gemachten Bilder rohköstlich vegan ernährten Jungen, Emil ist sein Name. Sieht bös mangelernährt und zu Tode gehungert aus, oder? :)

          Fröhliche Grüße

          • Ava Odoémena sagt:

            Wie gesagt, es gibt für dieses Experiment keine Rechtfertigung. Man kann immer nur hoffen, dass Eltern, die ihren Kindern gekochte Nahrung vorenthalten zumindest B12 integrieren; also bioaktives, nicht das “Elfen-B12″ welches sich Rohköstler aus den Fingern saugen.

            Ich will ja gar nicht abstreiten dass es auch dumme Veganer gibt auf Natur-Esoterik-Trip, die die Grundregeln der veganen Ernährung ignorieren oder gar leugnen. Schließlich gibt es auch Mütter die ihre Kinder während der Schwangerschaft vom Abitur zum Hauptschulabschluss saufen. Aber was bei Veganern doch eher die Ausnahme ist (Natur-Wahn), ist bei Rohköstlern Standard.

            • Siusaidh sagt:

              Du siehst es als “Tierversuch”, ich als das Beste, was ich meinen Kindern tun kann. Zumindest solange wie sie sich noch nicht der Gesellschaft anpassen wollten und la mass de meng Kochkost zu sich nehmen.

              Meine Erfahrungen sind auch durchweg gut. Du hast erst gar keine zugelassen, weil Du das “Ding” von vorneherein verteufelst und trotzdem willst jetzt mitmischen? Bitte sehr, aber verlange nicht von mir, daß ich Dich ernst nehme.

    • Ava Odoémena sagt:

      Was das B12-Gschwurbel soll? Nun, es dient u. a. dazu, natur-esoterische Mutanten – die die Gesetze der Biologie außer Kraft setzen – zu Abwehrreaktionen zu provozieren… Es wirkt:-)

      • payoli sagt:

        Ok, wer ‘Esoterik’ sieh wo kein Hauch von Esoterik ist, darf alles schwurb …., äh, sagen … ;-)

      • Siusaidh sagt:

        Gesetze der Biologie, die Menschen erfasst haben… da bleibt natürlich weder Raum für Fehler noch für Manipulationen… und das aus dem Mund einer “aufgeklärten” Veganerin… *augenroll*

        • Ava Odoémena sagt:

          Du bist jetzt lange genug unterwegs hier auf diesem Blog, um gelernt zu haben können, dass Manipulationsversuche die auf Allgemeinplätzen basieren zumindest bei mir völlig ohne Wirkung verpuffen. Warum also die ständige Wiederholung, wenn nicht zum Zwecke der Selbsthypnose?

          Menschen brauchen B12, es gibt hier keinen Interpretationsraum. Kinder brauchen B12. Alles andere ist ein bösartiger Tierversuch.

          • Siusaidh sagt:

            Ava, bitte zitiere, wo ich geschrieben habe, daß weder Menschen noch Kinder (wo ist hier eigentlich der Unterschied?) Vitamin B12 bräuchten.

          • Ava Odoémena sagt:

            Und kannst du vielleicht auch mal diese bescheuerte Kindergarten-Fallensteller-Rhetorik lassen? Wenn es dir nicht gelingt gradlinig zu sein, lass es halt gleich ganz bleiben. Es gibt hier zu wenig Dumme die für so etwas anfällig sind.

            Aber halten wir also mal fest fürs Archiv: Siusaidh gibt zu, dass Rohkost nur dann für Kinder adäquat sein kann, wenn auch hier die Grundregeln der veganen Ernährung beachtet werden und – zumindest bis zur Implementierung der Bärwald-Methode – B12 supplementiert wird.

            Woraus sich natürlich keine Rechtfertigung ableiten lässt, Kindern eine Beschränkung auf Rohkost zuzumuten.

  5. Hugo sagt:

    Ava,

    mich würde interessieren, was Du von folgendem Artikel zum Thema B12 von John McDougall hältst:
    http://drmcdougall.com/misc/2007nl/nov/b12.htm

    Ich kann darin nichts unwissenschaftliches oder esoterisches entdecken. Dr. McDougall rät ja auch sicherheitshalber zur in jedem Fall wohl unschädlichen Supplementation, sagt aber gleichzeitig, dass es auch ohne Supplementation höchst unwahrscheinlich ist, irreversible Mangelerscheinungen zu entwickeln, weil a) auch der menschliche Verdauungstrakt vom Mund bis zum Anus B12-produzierende Bakterien aufweist und b) aufgrund des guten Recyclings über die Galle nur winzige Spuren dieses Vitamins benötigt werden.

    Zudem gibt es nur sehr wenige dokumentierte Fälle eines Mangels, bei denen wahrscheinlich auch noch meist verzerrende Faktoren wie eine generelle Unterernährung oder eine gestörte Absorption im Spiel waren.

    Und ebenso, wie das Thema B12 von einigen Veganern etwas zu leichtfertig heruntergespielt wird, wird es auch von vielen Antiveganern extrem hochgespielt und dient ihnen als letztes Argument, nachdem die Argumente “Proteine” und “Calcium” ja schon längst widerlegt sind. (Der Verweis auf die letztlich immer bakterielle Herkunft von B12 entwertet dabei aus ihrer Sicht das Thema B12 nicht als Argument dafür, dass unsere Körper von der Natur für den Fleischverzehr vorgesehen sind.)

    Wenn man den von McDougall vorgebrachten Argumenten folgt, so wäre es wohl tatsächlich auch möglich, statt zu supplementieren auf die reversiblen Symptome eines B12-Mangels zu achten, bevor man zu Gegenmaßnahmen übergeht. (Der von payoli hier geschilderte Ansatz.) Das Risiko irreversibler Schäden geht man auf diese Weise nicht ein, und insofern hat payoli Recht, dass an dieser Vorgehensweise nichts Esoterisches oder Verschwurbeltes ist. Im Gegenteil: payoli hat ja nach eigenem Bekunden die Gefahr eines Mangels durchaus ernst genommen und auf mögliche Symptome geachtet. Nur dass sie sich bei ihm und seiner Familie eben nie eingestellt haben. (Was wiederum nach Dr. McDougalls Ausführungen eher die Regel als die Ausnahme sein könnte.)

    • Ava Odoémena sagt:

      Hm, diesen Doppelkommentar musste ich aus dem Spam-Eimer herauswühlen. Vermutlich halten viele Mc Dougall für Spam, ohne inhaltlich dazu Stellung genommen zu haben:-))) Werde es mir auf jeden Fall ansehen.

    • Ava Odoémena sagt:

      Ava,

      mich würde interessieren, was Du von folgendem Artikel zum Thema B12 von John McDougall hältst:
      http://drmcdougall.com/misc/2007nl/nov/b12.htm

      Ich kann darin nichts unwissenschaftliches oder esoterisches entdecken.

      Nein, Esoterisches nicht, aber nach dem fettem Sicherheitshinweis:

      If you follow the McDougall Diet for more than 3 years, or if you are pregnant or nursing,
      then take a minimum of 5 micrograms of supplemental vitamin B12 each day.

      müssten wir uns doch da gar nicht weiter drüber unterhalten.

      Nach wissenschaftlichen Prinzipien zu argumentieren sagt nichts über die Qualität der These. Die Wirtschaftslehre und Meteorologie die sind beide sehr elegante mathematische Modelle und rein wissenschaftlich. Sie haben aber beide sehr wenig mit der Realität zu tun. Auch ein Haus kann man mit Balkontüren nach den Regeln der Statik bauen, aber dann die Balkone vergessen.

      McDougalls These ist dagegen alles andere als elegant, sondern man bezeichnet das auch als wissenschaftliches Rosinenpicken, unterlegt mit einer sehr fragwürdigen Rhetorik macht dies eben doch deutlich, dass McDougall über die Künstlichkeitspsychologie stürzt. McDougall war auch einer der Befürworter der inzwischen diskreditierten, veganen Niedrigfettdiät. Nehmen wir zum Beispiel das Argument mit der Hygiene. McDougall sagt, dass einer der Hauptgründe für Vitamin B12-Mangel die heutige “Sterilität” allerorten sei. Und idealisiert somit einen Zustand und eine Zeit, in der Feldfrüchte noch regulär mit Fäkalien beschmiert waren. Davon mal abgesehen, dass selbst bei Fäkaldüngung das wasserlösliche B12 schon lange vom Feld geschwemmt ist, bis da die Saat eingebracht wird, was ist das denn bitte für ein Argument? Wie war das noch mal mit EHEC? McDougall idealisiert einen Zustand, dessen Überwindung wir gerade deshalb feiern, weil er der Ursprung vieler Seuchen war! Rhetorisch könnte man das als einen Griff ins Klo gar nicht besser umschreiben.

      Medizinisch nennt man übrigens eine Bakterienbesiedelung des Mundraums, oder noch schlimmer die des Dünndarms eine Infektion. Bei letzterem werden Ärzte nervös. McDougall meint ohne mit der Wimper zu zucken, dass eine Dünndarminfektion ein Idealzustand sei. Was sagt dass letztendlich über die vegane Ernährung aus, wenn die einen Krankheitszustand bedarf, um funktionieren zu können? Bizarr.

      Relativ gute Argumente vermisst man dagegen. Nämlich dass eine natürliche Ernährungsform nicht nur nicht mehr existiert, für keinen mehr, sondern dass die Künstlichkeit die Natürlichkeit unserer Zeit ist. “Wir” spritzen Schweine mit Cobalt damit sie mehr B12 im Fleisch haben. “Wir” düngen unsere Felder mit Stickstoff, der auf Basis von Erdöl gewonnen wurde. Maschinen bringen die Ernte ein und eine strombetriebene Kühltheke hält unhomogenisierten Ziegenkäse im Bioladen auf Temperatur.

      Jeder Nichtveganer, der im Eindruck einer Denkdelle seine Ernährungsform für natürlicher hält als Veganer, die ihr B12 supplementieren müssen – bis zu Implementierung der Bärwald Methode – verdient es dass wir ihm oder ihr schallend ins Gesicht lachen ob so viel Ignoranz.

      Zudem gibt es nur sehr wenige dokumentierte Fälle eines Mangels, bei denen wahrscheinlich auch noch meist verzerrende Faktoren wie eine generelle Unterernährung oder eine gestörte Absorption im Spiel waren.

      Nein! Jedes mal, wenn Veganer, die ihre vegane Ernährung unter einer Künstlichkeitspsychologie betreiben, direkt mit Nichtveganern verglichen wurden, schnitten sie bei B12 tiefer und bei Homocystein höher ab. Daran für kein Weg vorbei.

      Es gibt genug dokumentierte Fälle von Veganern, die ihre Ernährung unter der Künstlichkeitspsychologie betreiben, die einen Mangel entwickelt haben.

      Das Problem ist nicht B12. B12 wäre entweder als Supplement integrierbar, vegan! Und es gäbe mit der Bärwald-Methode sogar eine Möglichkeit, B12 “natürlich” im Lebensmittel zu fermentieren.

      B12 ist nicht das Problem. Das Problem ist Psychologie.

      Und ebenso, wie das Thema B12 von einigen Veganern etwas zu leichtfertig heruntergespielt wird, wird es auch von vielen Antiveganern extrem hochgespielt und dient ihnen als letztes Argument, nachdem die Argumente „Proteine“ und „Calcium“ ja schon längst widerlegt sind. (Der Verweis auf die letztlich immer bakterielle Herkunft von B12 entwertet dabei aus ihrer Sicht das Thema B12 nicht als Argument dafür, dass unsere Körper von der Natur für den Fleischverzehr vorgesehen sind.)

      Dass sich Vegangegner von legitimen Einwänden gegen ihre Diskredierungstiraden nicht beirren lassen ist irrelevant. Jemand der darauf besteht dass Eier vom Osterhasen kommen, den wirst du nicht überzeugen können. Überzeugen kannst du nur, wenn jeder Veganer für sich selbst den Standard befolgt und die vegane Ideologie (das Wort Ideologie hier im positiven Sinne) in sich selbst kohärent ist. Der größere Feind und das größere Problem für den Veganismus sind daher nicht ein paar Vegangegner die mit billigen Tunnelargumenten ihr Weltbild retten wollen, sondern viel schädlicher sind Leute die sich selbst innerhalb des Veganismus wähnen – wie eben die ganzen Natürlichkeits-Esoteriker und Rohis die zersetzend wirken, nach Innen wie nach Außen.

      Wenn man den von McDougall vorgebrachten Argumenten folgt, so wäre es wohl tatsächlich auch möglich, statt zu supplementieren auf die reversiblen Symptome eines B12-Mangels zu achten, bevor man zu Gegenmaßnahmen übergeht.

      Nein, erst einmal müsste man fragen, warum man McDougalls Argumenten so bereitwillig folgen will, und ob die überhaupt legitim sind. Aber selbst wenn man danach zu einem positiven Ergebnis käme, wäre dieses Resultat krassester Unfug.

      Schau mal:

      Wenn man den von McDougall vorgebrachten Argumenten folgt, so wäre es wohl tatsächlich auch möglich, statt im Winter Kleidung zu tragen, auf Erfrierungserscheinungen zu achten, bevor man zu Gegenmaßnahmen übergeht.

      Das Risiko irreversibler Schäden geht man auf diese Weise nicht ein,

      Doch, selbst “Recycler” haben aufgrund des sich dennoch einstellenden, erhöhten Homocysteinwerts ein erhöhtes Risiko von zum Beispiel Herzattacken.

      insofern hat payoli Recht,

      Nein, eben wegen der ganzen Einwände hat er eben nicht Recht, das ist jetzt auch ungeschickt gerade auf meiner Wache hier eine kaskadenhaft aufgetürme Rechtfertigungshierarchie aufzuzimmern. Da hilft es dir auch nicht, wenn du Payoli als Proxy nimmst:-)

      Eine Denk- u. Argumentationsarithmetik wie von Payoli und Siusaidh sind das Problem, nicht die Lösung. Für mich sind das Störungen der veganen Orthodoxie.

      • Hugo sagt:

        Sorry Ava,

        aber jetzt enttäuscht Du mich sehr stark. Einiges von dem, was Du hier schreibst ist schlicht hanebüchen.

        “Medizinisch nennt man übrigens eine Bakterienbesiedelung des Mundraums, oder noch schlimmer die des Dünndarms eine Infektion.”
        Ich will Dich nicht auslachen, aber das ist wirklich lachhaft. Hilfe, wir sind alle infiziert!!! Fakt ist, dass der Mensch ohne Bakterien im Verdauungstrakt vom Mund bis zum Enddarm gar nicht überleben könnte.

        Vielleicht 1 Promille aller Bakterien kann dem Menschen lästig oder schädlich werden, der Rest ist unschädlich oder sogar nützlich. Große Joghurtproduzenten werben sogar mit ihren Activia- oder sonstigen Bakterienkulturen, die freilich auch nicht mehr bringen als andere Milchsäurebakterien z.B. im Sauerkraut.

        Es ist doch schon lange kein Geheimnis mehr, dass wer in der Kindheit seine gute Portion Dreck abbekommen hat, als Erwachsener wesentlich besser vor Allergien geschützt ist. Die Exposition gegenüber nichtgefährlichen Fremdstoffen trainiert eben auch das Immunsystem.

        Und dann diese absolute Kapitulation vor der industriellen und chemiegestützten Lebensmittelproduktion, als ob es da nicht immer mehr alternative Ansätze gäbe. Nach dem Motto: Natürliche Ernährung gibt es sowieso nicht mehr, da kann ich ja auch gleich jeden Tag vegane Currywurst mit Pommes essen. (Kann ja immerhin auch vegan sein.)

        Die angebliche Widerlegung des veganen und niedrigfettigen Ernährungsansatzes der von Dir zitierten Bloggerin strotzt auch nur so vor Falschaussagen. (Z.B. sinkt natürlich das Gesamtcholesterin bei dieser Ernährung, und zwar in den Bereich unter 150, in dem man nach allen bisherigen epidemiologischen Studien vor Herzinfarkten und ischämischen Schlaganfällen sicher ist.) Ehemalige Herzpatienten und Typ-II-Diabetiker können mit dieser Ernährungsweise beschwerdefrei alt werden, ein Beispiel ist der US-amerikanische Ex-Präsident Bill Clinton. Das ist überhaupt nicht widerlegbar, weil hundertfach eindeutig dokumentiert und veröffentlicht.

        McDougall und Esselstyn haben auch grundsätzlich gar nichts gegen Tofu, Nüsse oder in anderen pflanzlichen Lebensmitteln enthaltene Fette, solange sie eben nicht wie extrahierte Pflanzenöle aller Phytochemikalien und Ballaststoffe beraubt sind und nur noch das reine Fett (und vielleicht noch ein bisschen Vitamin E) enthalten.

        Zuguter letzt noch Deine Argumentation mit erhöhten Homocysteinwerten und niedrigen Vitamin-B12-Spiegeln. Das sind Werte, die bei einer Diagnose helfen können, aber selbst keinen Befund darstellen. Wie McDougall ja nun schreibt, kann ein hoher Homocysteinspiegel ein Hinweis auf Probleme sein, er selbst ist aber kein Problem und muss auch nicht notwendig durch Probleme verursacht sein. Wie ich Dir ja geschrieben habe, habe ich selbst nach einem halben Jahr veganer Ernährung (damals noch mit viel extrahierten Ölen) höhere Cholesterinwerte als vorher, einen niedrigen B12-Wert und auch noch einen erhöhten Homocystein-Wert gehabt, und zwar trotz B12-Supplementierung von Anfang an. Durch McDougalls Artikel ist mir überhaupt erst klar geworden, was da los war: Offenbar klappt bei mir die B12-Aufnahme mithilfe des intrinsischen Faktors nicht sehr gut, so dass ich auf die erhöhte Dosierung (1000 ug pro Woche statt 10 ug pro Tag) wechseln muss, bei der auch ohne diesen Faktor genügend aufgenommen wird. Das B12-Problem hatte ich damit höchstwahrscheinlich schon vor meiner Veganwerdung, kann somit also froh sein, dass ich mich über diese überhaupt mit dem Thema beschäftigt und entsprechende Werte habe messen lassen.

        Als skeptisch denkender Mensch gehe ich zwar in punkto B12 auf Nummer sicher, frage mich aber auch mit McDougall, wo denn nun die ganzen belegten Fälle sind, in denen eine ansonsten ausgewogene vegane Ernährung ohne B12-Supplementierung nachweislich zu irgendwelchen Schäden (reversibel oder irreversibel) geführt hat. Da scheint es ja nicht viel zu geben. Wie Du selbst geschrieben hast, sind die in der Presse dargestellten Fälle in Wahrheit immer solche von durchgeknallten Rohkost-Esoterikern, die ihren Kindern noch viel mehr als nur B12 vorenthalten haben.

        Und wenn es da wirklich kaum bekannte Fälle gibt, kann das doch eigentlich nur heißen, dass es auch in der veganen Kost oder eben im eigenen Körper irgendwo bisher noch unentdeckte Quellen aktiven Cobalamins geben muss. (Und damit meine ich jetzt nicht die bereits als Quellen ausgeschlossenen Lebensmittel wie Spirulina oder ähnliches.) Gerade die von Dir gern ins Feld geführte Bärwald-Methode ist ein Beleg, dass es solche Quellen geben kann.

  6. Ava Odoémena sagt:

    Inhaltliche Änderung des Artikels:

    Das missverständliche “Naturalisten” wurde ausgetauscht mit dem deutlicheren “Natur-Esoteriker”.

  7. Ava Odoémena sagt:

    Der Thread ist leider vom Arbeitsprojekt abgerutscht zum Kampf der Kulturen… Ich hoffe aber sehr, dass Leute die Fragen haben zu B12 das ignorieren können und sich nicht abschrecken lassen. Ich würde mich freuen wenn zwischen das Streitgespräch auch wieder einmal die ein oder andere Frage rutscht:-)

  8. Siusaidh sagt:

    Wo war ich denn nicht geradlinig? Ich habe nie behauptet, daß man B12 nicht bräuchte.
    Ich habe gesagt, daß es bei der veganen Ernährung nicht zwingend supplementiert werden muß. Da der gesunde(!) menschliche Körper in der Lage ist, B12 selbst herzustellen, ist eine Supplementierung nur bei entsprechend schlechter Darmfunktion nötig.

    Und zur Richtigstellung: Vegane Rohkost ist meiner Meinung nach bei Kleinkindern (mehr Erfahrung fehlt mir hier) sehr wohl möglich, auch wenn man B12 nicht supplementiert. Ob die Voraussetzung hierfür eine stillende Mutter ist, die einen anständigen B12-Wert aufweist, will ich nicht abschließend beurteilen.

    Im Übrigen hat mein Sohn sich nie beschwert, er hat immer gerne gegessen. Und als er das erste Mal Kartoffeln gegessen hat, gekocht, hat er sich wiederum nicht übermäßig gefreut. Trotzdem mag er sie gern, Kartoffeln, roh sowie gekocht.

    • Ava Odoémena sagt:

      Ich habe gesagt, daß es bei der veganen Ernährung nicht zwingend supplementiert werden muß. Da der gesunde(!) menschliche Körper in der Lage ist, B12 selbst herzustellen, ist eine Supplementierung nur bei entsprechend schlechter Darmfunktion nötig.

      Und das ist so kompletter Quatsch. Es sei denn, du machst es wie die Hasen und verzehrst deinen eigenen Kot. Denn die im Dickdarm vorhandenen Bakterien bilden zwar bioaktives B12, von dort kann es aber nicht aufgenommen werden. Es gibt wie gesagt sogenannte “Recycler”, die vorhandenes B12 auf niedrigem Niveau recyceln, aber die sind auch nicht geschützt vor den Schäden eines hohen Homocysteinwertes, der sich auch da einstellt.

      Deswegen, ich habe ja nichts dagegen wenn Leute an sich selbst Experimente ausführen, die abseits des wissenschaftlichen Konsens liegen, aber wer damit Unbedarfte einem hohen Risiko aussetzt, handelt hochgradig unverantwortlich.

      Und einem Kind rohe Kartoffeln zu geben, also billigend in Kauf zu nehmen, dass der kleine Körper mit Glycoalkaloiden belastet wird, die wasserlöslich sind und beim Kochen einfach ausgeschwemmt werden, ich kann einfach nur noch den Kopf schütteln. Das ist eben auch eines der zentralen Probleme bei Rohkost. Die ist zwar machbar, aber im Wahn funktioniert das halt nicht, was machbar ist – das setzt schließlich klares Denken voraus.

      • Siusaidh sagt:

        —Deswegen, ich habe ja nichts dagegen wenn Leute an sich selbst Experimente ausführen, die abseits des wissenschaftlichen Konsens liegen, aber wer damit Unbedarfte einem hohen Risiko aussetzt, handelt hochgradig unverantwortlich. —

        Da habe ich aber Glück, daß ich trotz angeblich nicht vorhandenem Verantwortungsbewusstsein so gesunde Kinder habe, deren Blutwerte auch noch absolut im Normalbereich liegen.. Oder weiß ich etwa doch, was ich tue?

        —Und einem Kind rohe Kartoffeln zu geben, also billigend in Kauf zu nehmen, dass der kleine Körper mit Glycoalkaloiden belastet wird, die wasserlöslich sind und beim Kochen einfach ausgeschwemmt werden, ich kann einfach nur noch den Kopf schütteln.—

        Schüttel doch! Falls Du es vergessen haben solltest, schreibst Du mit jemandem, der naturwissenschaftlich arbeitet.
        Deine “bös´ gequatschten” Glycoalkaloide sind einmal nur in unreifen Kartoffeln (erkennbar an grünen Stellen) vorhanden und zudem völlig überbewertet. Man müsste über 20 kg rohe Kartoffeln essen, damit man vergiftet ist. Das schaffen nicht mal meine Kids.
        Außerdem gebe ich sie ihnen nicht, sie nehmen sie sich, wenn ich Kartoffeln schäle. Und nein, ich werde sie ihnen auch nicht verbieten, weil Madame Ava meint, sie wisse, besonders was mich angeht, alles besser.

  9. Vitamin D (Unter)Versorgung – weit verbreitet und unterschätzt « Vegan Corner – Be Veggie! sagt:

    [...] meiner Durchsicht der Kommentare vom Vitamin-B12-Beitrag bei Veganes Auge bin ich dann über einen Kommentar gestolpert, bei dem der Schreiber von seiner [...]

  10. Laura sagt:

    Was ist von diesem Präparat zu halten?

    Und sind diese Cellulose-Kapseln eigentlich in irgendeiner Form notwendig? Oder kann man das Pulver auch ohne sie einnehmen, in Smoothies vermixen o.ä.?

    • Ava Odoémena sagt:

      Das sieht soweit in Ordnung aus. Ich weiß natürlich nicht was für Nährböden die den Bakterien geben, die das B12 Bilden. Es ist halt etwas teurer.

      Die Kapsel ist vernachlässigbar, reines Transportmittel…

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