Veganes Vitamin B12 im Lebensmittel fermentiert, vergessene Arbeit der drei Professoren

Hm, wir fangen in kleinen Schritten an indem wir mal ein wenig „cool“ in die B12 Debatte bekommen.

Die gute Nachricht:

Da Niederländisch zu den Sprachen gehört die ich mehr oder weniger beherrsche, war ich bei einer Recherche zu Vitamin B12 auf eine Literaturstudie von Michèl Post gestoßen, einem niederländischen „Natürlichkeitsveganer“ der an einem tiefen B12 Mangel erkrankte und über den Schreck darüber alles an Fachliteratur über B12 ausgrub was er in den Niederlanden zu dem Thema finden konnte.

aber, aber, das ist doch nicht natürlich !!1! cc-by-nc-nd-2:owaief89

Darüber hat er dann ein Buch geschrieben mit allerlei interessanten Fakten, darunter z. B. dass einer der Hauptabnehmer für fermentiertes B12 die Futtermittelindustrie ist…

Aber wir sind ja bei den guten Nachrichten. Fast am Rande wurde von Michel Post eine Untersuchung der Technischen Universität Berlin von 1991 unter Mitwirkung eines Professors Bärwald erwähnt, ein Gärexperte der Fermenttechnik und Ingenieur der bereits in den 1950ern mit seinem Team bioaktives, also „gutes“ B12 bakteriell fermentierte (Professor Bärwald hat Veganes Auge auch im Kommentarbereich besucht). Professor Dr. Bärwald arbeitete zusammen mit Professor Dr. List und Professor Dr. Rubach. Veganes Auge hatte sich schon früher damit beschäftigt, aber die tragende Bedeutung peripherierte bisher unterhalb des Aufmerksamkeitsradars der Veganschaft. Bei dieser Untersuchung 1991 fand man heraus, dass Vitamin B12 durchaus auch in veganen Lebensmitteln fermentiert werden kann, z. B. Sojamilch, es handelt sich dabei nicht um Analoga, sondern die Auswahl der Bakerienstämme und auch der Methode zielte konkret darauf ab, bioaktives B12 in veganen Lebensmitteln zu fermentieren.

Analoga sind Formen von B12 die für den menschlichen Körper wertlos sind, also schlechtes B12, man findet sie überall da wo man früher dachte dass dort gutes B12 enthalten sei: Sauerkraut, Tempeh, Miso, Nori, Spirulina usw. Analoga sind sogar schlimmer als wertlos, da sie zwar nichts machen, aber quasi den Platz besetzen in den Körperprozessen die eigentlich für gutes B12 gedacht sind. Vergleichbar mit einem Achterbahnzug in dem Schaufensterpuppen sitzen. Die können von alleine nicht raus und unten warten die echten Menschen und können nicht rein.

Im Prinzip ist die Methode der Professoren Bärwald, List und Rubach keine Zauberei, denn auch B12 in Nahrungsergänzungsmitteln wird mittels Bakterien hergestellt, alles B12 ist schließlich von bakteriellem Ursprung, auch das B12 welches in tierbasierten Nahrungsmitteln vorhanden ist kommt ursprünglich von Bakterien. Z. B. gelangt B12 in das Körpergewebe und auch die Muttermilch von Rindern, indem die Bakterien im Pansen der Kuh B12 ausscheiden und es dann über den Verdauungstrakt aufgenommen wird. Also wir reden hier jetzt eher über Bisons oder Gnus, denn in der Praxis der Tierausbeutung ist B12 als Nahrungsergänzungsmittel im „Kraftfutter“ enthalten, etwas was von den Propagandisten tierbasierter Ernährung gerne verschwiegen wird. Der Unterschied zwischen der Fermentierung von B12 in Lebensmitteln wie von den Professoren Bärwald/List/Rubach durchgeführt und der Herstellung auf Substrat für Nahrungsergänzungsmittel, ist das letzteres lediglich später vom Substrat, dem Bakterienfutter sozusagen, getrennt wird damit es in Reinform vorliegt und dann weiter verarbeitet werden kann. Bei Bärwald/List/Rubach verbleibt das B12 im „Bakterienfutter“, so wie Vitamin K2 von Bakterien im Sauerkraut oder Sojajoghurt verbleibt. Sauerkraut ist nichts anderes als fermentierter Weißkohl. Warum man kein gutes B12 in Sauerkraut oder Sojajoghurt fermentieren kann? Höre ich gerade diese Zwischenfrage? Kann man, vor allem bei Sojajoghurt, aber man braucht geeignete Bakterien und eben die Bärwald/List/Rubach-Methode…

*Die geheimnissvolle Methode des ominösen Professor Bärwald!*
cc-by-sa-2:euthman

Die Bärwald/List/Rubach-Methode setzte sich aber nicht durch, denn sie musste schließlich mit der Reinform-Methode der Pharmahersteller konkurrieren und letztere ist weit verbreitet und billig. Alle Hersteller die zusätzliches B12 in ihren Produkten haben wollen, kaufen das einfach in Reinform aus der regulären Pharmaproduktion und fügen es ihrem Produkt bei. Allerdings ist der Herr Professor, der sich auch für Topinambur begeistert im besten Alter und wäre gerne bereit sein Wissen weiterzugeben, zum Beispiel an einen Entrepreneur der eine Art „Bionade“ mit fermentiertem Eigen-B12, Gemüsesaft, Sojadrink oder was auch immer produzieren möchte. In einem Epost-Austausch bestätigte er auch, dass in jedem Nahrungsmittel was über eine flüssige Stufe verfügt bioaktives B12 fermentiert werden kann, vorausgesetzt man hat die richtigen Bakerien und die richtige Methode. Professor Bärwald war auch so freundlich mir das Material aus Fachzeitschriften zu seinen Studien zu übersenden. Sein Büro ist auch gar nicht weit weg von mir hier in Schöneberg, so ein Zufall, denn als ich zum ersten mal auf Michel Posts Aufsatz stieß, wohnte ich noch nicht in Berlin.

Die schlechte Nachricht:

Hatte ich schon erwähnt. Es interessiert sich im Moment niemand für diese Bärwald/List/Rubach-Methode. Vielleicht ändert sich das durch das vegane Interesse.

Nur, trotzdem ist diese Methode für uns Veganer ein gigantischer Gewinn. Warum? Denkt doch mal nach. Jeder der behauptet, dass vegane Ernährung kein B12 enthält / enthalten kann:

  1. Kennt Professor Bärwalds Methode nicht,
  2. unterschlägt, dass bakterielle Fermentierung sehr wohl Bestandteil einer pflanzenbasierten Ernährung ist,
  3. weiß von beidem aber betreibt (antivegane) Desinformation.

Gigantischer Gewinn deshalb, da es durch Kenntnis dieser Möglichkeit nun nicht mehr möglich ist zu behaupten, dass vegane Ernährung kein Lieferant von „natürlichem“ B12 sein kann. Damit zieht man Antiveganern, Natürlichkeitsveganern, Pseudoveganern und Panikveganern gleichzeitig den Teppich unter den stampfenden Füßchen weg. Das Konzept von veganer Ernährung als Mangelernährung ist damit tot, töter, am tötesten. Denn selbst bei anderen Nährwerten wie Vitamin D gäbe es sehr wohl vegane Alternativen, z. B. sonnengetrocknete oder UVB-belichtete Speisepilze. Die Ironie bezüglich Vitamin D und Ernährung ist doch gerade, dass ausgerechnet ein veganes Lebensmittel das einzige ist, welches genug Vitamin D nach den neuesten Empfehlungen enthalten würde.

Und nun ist auch noch, zumindest in der Theorie, das Vitamin B12-Problem gelöst.

Und wenn dass kein Gewinn ist, dann weiß ich nicht was einer sein könnte.

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Ava Odoemena

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85 Antworten to “Veganes Vitamin B12 im Lebensmittel fermentiert, vergessene Arbeit der drei Professoren”

  1. Mausflaus Says:

    mir ist ja relativ egal wie mein b12 hergestellt wird solang s nicht tierisch ist.
    mir erschließt sich nicht ganz die Neuerung in der bärwald-methode, das b12 was z.b. bei alpro zugesetzt wird, wird doch auch schon durch bakterielle fermentation gewonnen, und ob das b12 direkt im produkt oder im reagenzglas fermentiert wird ist doch schnuppe.

    danke auch für deinen linktipp im kommentar bei mir, das thema interessiert mich wirklich, der thread im forum besteht aber leider nur aus ziemlich unbrauchbaren aussagen. zusammenfassend kann man wohl 1 schreiber zitieren:
    „Auch wenn ich keine Ultra-Marathons laufe, bin ich durchaus wesentlich leistungsfähiger und ausdauernder, seitdem ich vegan esse. Meiner Meinung nach liegt das aber nicht am Fleischweglassen, sondern daran, dass ich mich insgesamt gesünder ernähre, mehr Vollkornprodukte, Obst und Gemüse, keine Fertiggerichte mehr etc. etc. Das trifft durchaus auf viele Veganer zu. Nicht dass es nicht auch „Puddingveganer“ gibt, aber im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung ernähren sich die meisten Veganer doch deutlich gesünder. Vielleicht liegt ja hier der Hund begraben?“

    • Murph Says:

      Dir ist es, wie anderen naturwissenschaftlich denkenden Menschen, egal wo dein B12 hergestellt wurde – aber ich denke mal der Artikel richtet sich einerseits an „Natürlichkeits-“ und „Esoterikvegan(köstler)“, für die eine eigene kleine Welt zusammenbricht, wenn sie hören, man müsse Vitamine „künstlich“ (!!!!111elf) zuführen und andererseits gegen antivegane „Natürlichkeit = Gut => Vegan != Gut“-Propaganda.

      Die eigentliche Neuerung ist also, dass hier beide Problemfälle bedient werden können, ohne ihr Weltbild zerstören zu müssen.

    • Ava Odoemena Says:

      mir ist ja relativ egal wie mein b12 hergestellt wird solang s nicht tierisch ist.
      mir erschließt sich nicht ganz die Neuerung in der bärwald-methode, das b12 was z.b. bei alpro zugesetzt wird, wird doch auch schon durch bakterielle fermentation gewonnen, und ob das b12 direkt im produkt oder im reagenzglas fermentiert wird ist doch schnuppe.

      Hallo Mausflaus. Murph hat ja schon geantwortet und das ein wenig aufgeklärt, in der Tat ist der Unterschied eher ein psychologischer sowie politischer. Denn wenn mal ein Entrepreneur Professor Bärwalds Methode anwendet um bioaktives B12 in z. B. einem Gemüse-Obst-„Smoothie“ zu fermentieren, dann ist das etwas anderes als wenn Alpro ne Kiste „Pharma-B12“ einkauft und mit in den Kessel kippt. Viele Natürlichkeitsveganer, Antiveganer und vielleicht auch vegetarische Skeptiker die am Rand stehen und rüberschauen, sehen das nämlich nicht so locker. Für die ist vegane Ernährung eine Mangelernährung, so lange etwas „zugesetzt“ werden muss. Denn den Maßstab den die anlegen, ist vegane Ernährung in ihrer primitivsten Ausführung. Im Hinterkopf von denen wird vegane Ernährung eben nicht mit dem postmodernen Leben assoziiert (warum auch immer…), sondern eher mit dem was Gorillas essen. Denen fallen ihre Widersprüche auch nicht auf, z. B. dass sie die Thesen über „Natürlichkeit“ über ein elektronisches Netzwerk verbreiten, oder dass Gorillas ihre eigene Kacke essen um an B12 zu kommen.

      Die Ängste und Befürchtungen und auch Fehlassoziationen sind da auf vegan.de sogar noch relativ harmlos, und vegan.de ist auch schon ein wenig besser geworden. Wirklich üble Thesen und Meme grassieren in der Rohkostszene, die fahren beim Thema B12 voll in die kognitive Dissonanz ein und verleugnen den menschlichen Bedarf oder saugen sich Quellen aus den Fingern die längst widerlegt sind.

      Für solche Zusammenhänge ist die Bärwald-Methode schon mal ein gewaltiges politisches Instrument.

      Welchen Kommentar von mir meintest du?

  2. Mausflaus Says:

    ups. war jmd anders, nix für ungut ^^

    das „natürlichkeitsargument“ fand ich schon immer sau (*g*)-dämlich – in unserer welt is nix mehr natürlich, das fängt beim hüftgelenk an und hört beim internet wie du erwähnst noch lange nicht auf.
    und die rohkostszene kann man meiner meinung nach sowieso komplett in die tonne treten, die leben in ihrer eigenen welt.

    • Ava Odoemena Says:

      in unserer welt is nix mehr natürlich

      Oder alles;-)

      und die rohkostszene kann man meiner meinung nach sowieso komplett in die tonne treten, die leben in ihrer eigenen welt.

      Das hätte jetzt selbst ich wohl nicht so drastisch ausgedrückt:-) kann man aber leider bis auf ganz wenige Ausnahmen so stehen lassen…

  3. Vegane Ernährung in 10 Punkten: Ein Crashkurs « Veganes Auge Says:

    […] haben. Obwohl eine Methode besteht die B12 in veganen Lebensmitteln fermentieren kann, erwähnt hier im Blog, konnte die sich nie durchsetzen weil B12 in Reinform, also das was auch in Supplementen […]

  4. Alecc Says:

    Was ist ein Panikveganer?

    • Ava Odoemena Says:

      Jemand der durch ethische Argumente vegan wurde, aber noch von der antiveganen Propaganda über die vegane Ernährung verunsichert ist, also untergründig fühl, dass er sich eigentlich fehlernährt und dann überall Symptome seiner „Fehlernährung“ entdeckt und darüber in „Panik“ verfällt.

      Es gibt natürlich tatsächlich Veganer die sich fehlernähren, es soll ja Leute geben die noch nichteinmal 10 Punkte verinnerlichen können, fragt sich wie die an einen Führerschein gekommen sind:-)

      Aber Panikveganer haben auch Panik wenn ihre Ernährung eben keine Fehlernährung ist.

  5. Fatale Entscheidung bei der DGE bezüglich Vitamin D « Veganes Auge Says:

    […] – “wer gesund ist, braucht keine Supplemente”. So ist auch die Notwendigkeit der Integration von Vitamin B12 ein Hauptargument, welches die DGE gegen die vegane Ernährung anführt. Wie gefährlich ist eine […]

  6. Ava Odoemena Says:

    Inhaltliche Änderung: „Volksverhetzung“ ersetzt durch „Desinformation“. Volksverhetzung ist ein juristischer Begriff der einen schweren Straftatbestand umschreibt. Dieser Straftatbestand wird nicht erfüllt durch eine Person, die wissentlich Falschinformationen über den Veganismus, Veganer oder vegane Ernährung verbreitet.

  7. mav Says:

    Hallo, diesen Bericht finde ich sehr interessant. Danke fuer die Information. Ich wüsste gern, um welche Bakterien es sich genau handelt, wo man diese herbekommt und wie man sich mit dieser Fermantations-Methode Speisen auch selbst für den Hausgebrauch mit aktivem B12 anreichern kann (so, wie man ja auch mit speziellem Start-Ferment Joghurt selbst herstellen kann oder auch ganz ohne solche Zusätze auf natürliche Weise etwa Sauerkraut, Sauerteig usw.).

    Da hier leider recht abwertend von „Natürlichkeitsveganern“ geschrieben wird, möchte ich noch darauf hinweisen, dass man bei allen ethischen und ökologischen Motiven ja auch darauf achten könnte, sich möglichst gesund zu ernähren. Beispielsweise habe ich jedoch bislang noch kein B12-Nahrungsergaenzungsmittel oder ein mit B12 angereichertes Produkt gefunden, dem nicht auch Zucker oder irgendein (Ersatz-)Süßstoff zugesetzt ist (warum eigentlich?). Entsprechende Produkthinweise wären zusätzlich interessant.

    • Murph Says:

      Da hier leider recht abwertend von “Natürlichkeitsveganern” geschrieben wird, möchte ich noch darauf hinweisen, dass man bei allen ethischen und ökologischen Motiven ja auch darauf achten könnte, sich möglichst gesund zu ernähren.

      Das zentrale Motiv beim Veganismus ist das ethische, die egoistischen Gründe wie „bessere Gesundheit“ sollten eigentlich eine untergeordnete Rolle spielen. Auch setzt du fälschlicherweise „gesund“ mit „natürlich“ gleich… und an der Stelle frage ich dich: Hast du ernsthaft Angst vor ein paar Gramm Zucker in einer B12-Tablette, die du vielleicht wöchentlich einnimmst? O_o

      Warum ist Zucker drin: Weil es ein gängiger Füllstoff für Tabletten ist bzw. im Falle der Lebensmittel schlichtweg den Geschmack verbessert (doh ^^).

      Ich nehme „Health Aid Vitamin B12“ (1mg/Tablette), eine Tablette als Lösung über 2 Wochen [-> Siehe B12-Thread auf vegan.ch]. Jedenfalls enthalten die keinen Zucker aber dafür höchst unnatürliche HPMC ;-)

      • Ava Odoemena Says:

        http://www.vegan.ch/?s=Health+Aid+Vitamin+B12&x=0&y=0
        ?

      • Murph Says:

        @Rolf:

        Ich empfehle „Health Aid Vitamin B12“. 100 (vegane) Tabletten mit 1mg B12 für etwa 10€. Löse mir immer eine davon in einem kleinen 100ml Medizinfläschchen (Braunglas!) mit Wasser auf und nehme Täglich ein Schlückchen von der Lösung. Das macht 70µg/Tag, also mit großem Sicherheitsrahmen wegen variabler Schluckgröße und so.

        Eine Packung dieser Tabletten reicht auf diese Art also für knappe 4 Jahre, und 10€ sind dafür alles andere als zu viel verlangt ;)

        Es empfiehlt sich aber, die Tablettenflasche im Kühlschrank oder Eisfach (auf jeden Fall geschützt vor Sonnenlicht) aufzubewahren, damit die Tabletten ihr B12 auch über diese lange Zeit behalten. Die Lösung muss selbstverständlich auch lichtgeschützt aufbewahrt werden.

        Ergänzung: Auf meine 70µg/Tag und 4 Jahre komme ich, wenn ich ein Fläschchen der Lösung in 14 Tagen trinke. Hab ich vergessen zu schreiben. Je nach dem wie viel Macht der Admin über den Blog hat: Bitte beide Kommentare zusammenfügen, falls möglich.

        Der Artikel zum B12-Podcast… der in dem du auch kommentiert hast ;-)

      • Ava Odoemena Says:

        Der Artikel zum B12-Podcast… der in dem du auch kommentiert hast ;-)

        LOL, ach der! *schauder* :-)

        Hatte ich komplett überlesen, irgendwie, deinen Beitrag. Vermutlich weil ich mich so aufgeregt hatte mal wieder über Maqi-Martin. Finde deine Methode sehr interessant. Allerdings eignet sich die auch für die wöchentliche Methode mit 2000mcg, also zwei Tabletten. Wo bestellst du die, bei Vitaminwelten?

      • Murph Says:

        Genau, bei Vitaminwelten. Nächstes mal mit der Notiz mir keine Gelatinebärchen dazuzupacken *grml*.

      • Ava Odoemena Says:

        Die Hanauer-Apo hat mit dem Sterogyl vor Ostern sinniger Weise Eierbecher mitverschickt:-))

      • Kabi Says:

        [schwurbel-5-minuten]
        Die haben sich halt gedacht: das ist ja nicht nur ein Thema für Veganer; wenn wir da jetzt extra was Veganes reintun, könnte das darum implizit antivegan wirken. Also nehmen wir Eierbecher, das tut keinem weh, da können die Veganer Schokoeier reintun und die Nichtveganer wissen, dass auch sie gemeint sind! [/schwurbel-5-minuten]
        Bei amazon sind auch immer Gelatinebärchen drin, da sollte man mal protestieren, das würde sich lohnen bei deren Umsatz.

      • Ava Odoemena Says:

        Bei meiner letzten Buchbestellung war bei Amazon nix drin, Amazonboykottaufruf gabs ja schon von den Maqi Leuten in 2001. Der Hanauerland Apo habe ich tatsächlich geschrieben und ihnen mitgeteilt, dass das ein Faux Pas war, gerade bei Sterogyl Eierbecher mitzuschicken. Die Sterogyl-Welle schwappt zwar inzwischen über zu Nichtveganern (symptome.ch), aber der Großteil denke ich doch sind Bestellungen durch uns.

      • Kabi Says:

        Ahja, interessant, danke.
        Meine (aus mehreren Gründen bisher einzige) Bestellung dort liegt ca. 1 Jahr zurück und ich hätte schwören können, dass da welche dabei waren. Dachte noch, wie seltsam, wo die nichtmal vegetarisch sind, nicht kosher… Aber laut der Anfrage unten im maqi-Thread muss ich mich ja irren.
        @Sterogyl: ja, klar, Nichtveganer könnten ja auch irgendein D3-Zeug nehmen. Waren nur meine 5 albernen Minuten. ; )

    • Ava Odoemena Says:

      So, da ich mit allem im Verzug bin (Artikel, Emails, Kommentare, fang ich einfach mal bei den neuen an und arbeite mich durch..)

      Hallo Mav, freut mich dass dir der Artikel gefällt. „Natürlichkeitsveganer“ ist nicht abwertend, sondern provozierend gemeint, weil es für das Ablehnen von B12 als Nahrungsergänzungsmittel – welches auch mit Bakterien fermentiert wird – keine rationalen Argumente gibt. Auch der Zuckereinwand ist seltsam, denn Zucker oder Süßstoff ist hier im Milligrammbereich(!) enthalten.

      Allerdings unterstütze ich das, wenn Leute sagen sie möchten die alternative Bärwald-Fermentation versuchen, warum nicht? Was die Herstellung an sich betrifft, das Fermentieren von B12 ist doch etwas aufwändiger als die Fermentierung von Sojamilch zu Sojajoghurt, ohne die Unterstützung von Prof. Bärwald wird das nicht gelingen. Die Bakterien mit denen Prof. Bärwald B12 in den Lebensmitteln hergestellt hat, sind Propionibacterium Freudenreichii und Pr. Shermanii, allerdings kommt dazu ja noch die Methode und das muss man akribisch machen, schließlich will man ja vermeiden, dass im Endprodukt wieder mehr Pseudo-B12 (Analoga) vorhanden ist oder die Bildung von B12 wegen Konkurrenzbakterien vollständig verhindert wird.

      Das allerbeste wäre wirklich, wenn du eine Gruppe Gleichgesinnter zusammentrommelst, und ihr legt zusammen und kontaktiert Professor Bärwald und verhandelt ein Beratungshonorar. Wieviel das ist, weiss ich nicht, du kannst ihn ja vorab mal anrufen oder eine Epost schicken und fragen mit was da zu rechnen ist. Ich unterstütze das, denn die Sache ist auch von politischem Interesse für alle Veganer. Frag doch mal bei den Vegetariern oder Rohköstlern an, da gibt es viele die für diese Sache zu begeistern wären. Und wenn ihr eine Interessensgruppe bildet, dann könnt ihr eventuell sogar am Ende ein Produkt entwickeln, so eine Art Veganer-Bionade mit *schluck, hier kommt das Wort* „natürlichem“ B12.

  8. mav Says:

    Hallo, danke für die schnellen Antworten. Es ist schön, wenn ein interessanter Blog auch noch so aktiv ist.

    Eine solche Fermentationsmethode ist (auch m.E.) sogar von allgemeinem Interesse (für Veganer, wie auch für andere) – m.E. besonders, wenn es auch irgendwie im privaten Hausgebrauch umzusetzen gelänge (was aber von den Details der Methode abhängt und natürlich für die, die möchten). Ich schaue dann ‚mal, wie sich diese Idee verbreiten lässt (mein Interesse daran ist aber nicht unternehmerisch). Allerdings frage ich mich noch immer, warum man spezielle B12-Produktionsverfahren oder „medikamentartige“ Nahrungsergänzungsmittel benötigt. Warum gibt es z.B. nicht einfach so etwas wie (Mineral)Erde mit B12-produzierenden Bakterien (ggf. auch als Start-Ferment)?

    Health Aid Vitamin B12 – tatsäclich, danke! Die anderen Zutaten wecken jedoch nicht gerade meine Begeisterung (hab’s trotzdem ‚mal zum Testen bestellt). Ich hatte mir das Produkt schon einmal angesehen, aber dann ist es letztlich wohl durch mein Suchraster gefallen. Und was den ansonsten verwendeten Zucker betrifft: über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten. ;)

    Was die anderen angesprochenen Ansichten betrifft, so halte ich nichts von solchen „Glaubenskriegen“. Der Verbreitung einer veganen Lebensweise ist damit m.E. nicht gedient. Es gibt schließlich verschiedene Motivationsgründe, was auch gut ist, wenn damit mehr Menschen motiviert werden, (zunehmend) vegan zu leben. Meist ist es eine Kombination von Gründen und die „sollte“ m.E. jedem selbst überlassen sein – z.B. auch, wie sehr jemand tatsächlich überzeugt ist, ausschließlich ethisch der Tiere wegen motiviert zu sein, oder wie „egoistisch“ eine Gesundheitsorientierung tatsächlich motiviert ist. Wir neigen leider oft dazu, schnell zu (ver)urteilen. Zu bedenken ist z.B., dass vegan lebende Menschen besonders auf ihre Gesundheit achten „sollten“, um andere nicht abzuschrecken (was letztlich die Bewegung insgesamt untergräbe).

    Und, mit Verlaub, über die Inkonsistenzen anderer lässt sich natürlich trefflich herziehen, aber was wäre die Welt friedlich, wenn jeder erst vor seiner eigenen Türe kehrte (womit man vielleicht sein Leben lang immer gut beschäftigt wäre) – Stichworte wie bio-veganer Landbau (d.h. ohne Düngemittel tierischen Ursprungs) oder Haustiere, dürften für den Anfang reichen?

    (Diese Aspekte nur kurz erwähnt, da sie hier m.E. nicht direkt zum Thema gehören.)

    • Murph Says:

      Warum gibt es z.B. nicht einfach so etwas wie (Mineral)Erde mit B12-produzierenden Bakterien (ggf. auch als Start-Ferment)?

      Also prinzipiell kommt B12 überall da vor, wo die „richtigen“ Bakterien am Werk sind – und das ist eigentlich überall, besonders im Erdboden. Allerdings kannst du nie genau sagen wie viel davon überhaupt verwertbar oder wie viel überhaupt vorhanden ist – aus diesem Grund gelten unkontrolliert fermentierte Sachen als *unsichere* (nicht unmögliche) B12-Quelle. Abhängig ist es eben besonders davon, in wie fern andere Bakterien neben den B12-produzierenden diese verdrängen oder behindern; unter kontrollierten Bedingungen kannst du sowas ziemlich genau einstellen.

      Die anderen Zutaten wecken jedoch nicht gerade meine Begeisterung[…]

      Vor welchen hast du denn konkret Angst? Bis auf HPMC ist da nichts dämonisch unnatürliches drin :-)

      Nochmal zu den Motiven: Generell solltest du zwischen einer veganen Lebensweise und veganer Kost unterscheiden. Ein „Gesundheitsveganer“ z.B. kann auch (fremde) Haut tragen, für Tierversuche plädieren, ohne Gewissensbisse im Schlachthof arbeiten usw. usf. weil es ihm oder ihr selbst (vermeindlich) nicht schadet.

      Und wenn jeder nur vor der eigenen Türe kehren würde, dann wäre die Welt imho schlechter. Eigene Fehler sieht man selten und wäre Kritik an Anderen illegitim würden diese nie aufgedeckt werden ;-)

      • mav Says:

        Danke für die Infos. Das macht die Sache natürlich schwierig – aber auch interessant.

        Was die anderen Zutaten betrifft, so ist mir klar, dass vermutlich häufig kein Problem darin gesehen wird. Sicherlich kommt hinzu, dass ich bei den meisten Zutatenbezeichnugen keine oder allenfalls eine vage Ahnung habe, was das ist, wo es herkommt, wie es hergestellt wird und wofür es verwendet wird. Apropos, was und wofür ist eigentlich „Vitamin D12“?

        Und allgemein zur (künstlichen) B12-Supplementierung ergänzt: Stellen wir uns vielleicht ‚mal vor, wir reisen für längere Zeit in weniger industrialisierte Regionen. Nehmen wir dann einen Pillen-Vorrat mit (o.ä.)? Wie können wir dann andere dazu motivieren, ebenfalls vegan zu leben? (usw.) Essen, Schlafen, Atmen sind eine andere Kategorie als etwa der Gebrauch eines Laptops – und im Notfall sollte das, was fürs Überleben wichtig ist, auch dann funktionieren, wenn man keine technischen Hilfsmittel zur Verfügung hat.

        Der Ansicht „veganen Lebensweise ungleich vegane Kost“ stimme ich zu. Daher schrieb ich auch immer von der Lebensweise. Nur würden vermutlich selbst so beschriebene „Gesundheitsveganer“ allein schon durch vegane Ernährung zur Reduzierung von Tierleid und zur Verbreitung beitragen.

        Und wenn man aus dem „erst“ ein „nur“ macht … Übrigens ist das (Mit)Kehren vor anderer Leute Türen auch noch etwas anderes als blosses Hinweisen auf vermeintliche Verschmutzungen. ;)

      • Murph Says:

        Ich weiß, von welcher Seite du das mit dem D12 hast… aber ich glaube das ist ein Schreibfehler (gemeint soll wohl B12 sein).

        Auf meiner Packung steht bei den Inhaltsstoffen:

        Mikrocrystalline Cellulose: Kommt z.B. in Holz vor.

        Calciumphosphat: Daraus sind auch z.B. deine Knochen und Zähne.

        HPMC: Ist ein Kunststoff, der aus Zellulose hergestellt wird. Wird weder verdaut noch resorbiert, ist selbst ungiftig – bei der Herstellung kommen aber giftige Substanzen zum Einsatz, die u.U. noch drin sein könnten (bei pharmakologischen, anders als bei technischen, Produkten ist das aber unwarscheinlich).

        Siliciumdioxid: Vielleicht sagt dir ja Quarz mehr, oder Bergkristall…

        Magnesiumstearat: Ist das Magnesiumsalz der Stearinsäure (eine Fettsäure)… vielleicht mit sowas wie Seife vergleichbar, ist aber schon sehr weit hergeholt :)

        Glycerin: Ist auch ein Fettbestandteil, ungiftig.

        Also alles in Allem nix schlimmes, würde ich sagen.

        ———————————————–
        Zum Thema was ist mit nicht-industrialisierter Welt:

        In Indien z.B. kommt es mit höheren Hygienestandards mittlerweile unter Vegetariern auch zu einer höheren Prävalenz von B12 Mangelzuständen. Wenn du wirklich im Nirgendwo landest nimmst du genug mit Fäkalien verunreinigtes Wasser zu dir, was sehr B12-haltig ist (aber nicht gerade gesund, auch wenn es natürlich ist ;)
        Wenn du aber nur irgendwo Urlaub machen willst ist das unerheblich: Du hast, wenn du immer schön brav supplementierst, einen B12-Vorrat für 3 bis 15 Jahre in der Leber…

      • mav Says:

        Vielen Dank für die Erläuterungen. So betrachtet, bietet einiges auf dem ersten Blick wenig Grund zu größerer Sorge. Man kaut also auf einem Gemisch aus Holz- und Knochenbestandteilen, Kunststoff, Kristall, etwas Seifenähnlichem und Fett, um sich etwas B12 einzuverleiben – sehr appetitlich, aber was tut man nicht alles. ;) Abgesehen davon frage ich mich nach wie vor, wozu das ganze Rundherum nötig sein soll, wie es hergestellt oder extrahiert wird (vgl. Deinen Hinweis zu HPMC), wie es sich im menschlichen Organismus verhält usw. – und werde bei nächster Gelegenheit wohl pharmakologische und kosmetische Zutaten näher studieren (Buchempfehlungen willkommen).

        Wird dem B12, das industriell als Zusatz in Nahrungsmitteln verwendet wird (z.B. in mancher Sojamilch), auch so viel beigefügt? Und wo kann man B12 in Reinform bekommen?

      • Murph Says:

        Cellulose nimmst du auch zu dir, wenn du Pflanzen isst (iiih, wie ekelig!), nicht nur Holz.

        HPMC (Herstellung findest du auf Wiki), Cellulose und SiO2 verhalten sich gar nicht im Organismus – die werden genau so ausgeschieden wie sie reinkommen. Das „seifenähnliche“ (das war, wie gesagt, ein sehr weit hergeholter Vergleich), das Glycerin und das Calciumphosphat sind alles Bestandteile die in auch in deinem täglichen Wildgemüse vorkommen (wenn noch Erde dran ist enthält es auch SiO2 ;)) und werden auch so verdaut.

        Drin ist es in der Tablette, damit du eine Tablette hast. 1000µg B12 wäre ein verschwindend kleines Volumen, das du niemals löffeln könntest.

        B12 in Reinform bekommst du z.B. als Spritze… ist aber mit höchst unnatürlicher physiologischer Kochsalzlösung versetzt (enthält Natrium und Chlorid ^^) .

      • Ava Odoemena Says:

        Und allgemein zur (künstlichen) B12-Supplementierung ergänzt: Stellen wir uns vielleicht ‘mal vor, wir reisen für längere Zeit in weniger industrialisierte Regionen. Nehmen wir dann einen Pillen-Vorrat mit (o.ä.)? Wie können wir dann andere dazu motivieren, ebenfalls vegan zu leben? (usw.)

        Überall wo Coca-Cola zu bekommen ist, kann man auch B12 hinbringen, und selbst im letzten nigerianischen Kaff kann man Coca-Cola bekommen. Der Tagesbedarf an B12 der Weltbevölkerung ist übrigens ca. 18kg… Und solltest du wirklich für 3 Jahre in den zentraläquatorianischen Dschungel gehen, dann wirst du sicherlich auch noch andere Sache mitnehmen, die nicht vor Ort hergestellt werden können. Wasserfilter für das Aussieben von Parasiten zum Beispiel.

        Was die Veganisierung von vorindustriellen Nichtwestlern betrifft, das kannst du entspannt angehen: Die verzehren am wenigsten tierbasierte Lebensmittel im Verhältnis. Die Veganisierung der Gesellschaft ist dort am dringensten, wo die meisten Opfer produziert werden, also bei uns.

        Ansonsten wäre es ja kein Problem das Vita-Goat-Projekt mit der Professor-Bärwald-Methode zu verknüpfen.

      • Ava Odoemena Says:

        LOL, die Professor Bärwald Methode hätte ich jetzt nicht verlinken brauchen:-)

      • mav Says:

        Zum Reisebeispiel und weniger industrialisierten Regionen: Bei aller Tierethik wäre es m.E. gut, die Menschen nicht zu vernachlässigen (z.B. bzgl. Importabhängigkeiten, Lebenshaltungskosten, Lebensumständen usw.). Die Sache mit den Mikrokrediten zur Förderung von lokalen Unternehmungen, klingt schon besser (funktioniert aber nicht überall). Und der Ansicht, dass die „Veganisierung der Gesellschaft“ dort am dringensten sei, wo es derzeit die meisten (Tier)Opfer gibt, kann ich nicht zustimmen – schließlich zeichnen sich bereits jetzt Parallelen zum sowie Zusammenhänge mit dem Umwelt- und Klimaschutz ab.

      • Ava Odoemena Says:

        Antwort weiter unten..

    • Ava Odoemena Says:

      Health Aid Vitamin B12

      Das kannte ich noch gar nicht. Vielleicht wären in deinem Fall die B12 Ankermann Tropfen was, aber da ist erstens auch so chemisch-synthetisches Zeug drin:-)) (SCNR), zweitens sind die Herrschaften erheblich antivegan:

      Anwendungsgebiete von B 12 Ankermann
      Prävention von Vitamin-B12-Mangelzuständen infolge jahrelanger Mangel- und Fehlernährung (z.B. durch streng vegetarische Ernährung)

      Hm, ich wollte mir die eigentlich jetzt kaufen weil mein Solgar alle ist. Da hab ich ja jetzt gar keine Lust mehr drauf. EDIT: Die Dummheit des Widerspruchs dieser Aussage muss man sich mal vor Augen führen! Wenn man Prävention betreibt, und B12 integriert, ist ja keine Fehlernährung…

      • Murph Says:

        Den Satz habe ich aber auch schon genau so bei Ratiopharm gesehen. Ist wirklich in vielerlei Hinsicht total hirnrissig.

        Jedenfalls waren die „Health Aid“ letztes Jahr noch das billigste Präparat (€/µg) und sind darüber hinaus explizit vegan. Die Supplementierung kostet damit, wenn man sich die Tabletten aufteilt, s.O., nur 2,50€ pro Person und Jahr.

      • mav Says:

        Danke, die Ankermann-Tropfen habe ich gleich ‚mal verlinkt und schaue sie mir dann noch näher an. Pulver oder Tropfen lassen sich auch individueller dosieren und einfach untermischen.

    • mav Says:

      Noch eine andere Frage bitte: Bei anderen Vitamin- und Mineralstoff-Präparaten wird immer darauf hingewiesen, dass sie eine ausgewogene Ernährung nicht ersetzten können (wg. unzureichend bekannter Wechselspiele, bislang noch unbekannter oder unerforschter Stoffe usw.). Kann das bei (künstlicher) B12-Supplementierung auch ein Problem sein?

      • Murph Says:

        Also bei Tomaten macht man das. Die zieht man auf Glaswolle und die bekommen einen genau definierten Cocktail an Nährstoffen… aber im Ernst:

        Das steht da aus rechtlichen Gründen drauf – da gibt es keine Wechselspiele. Problematisch wäre es z.B. dann, wenn du panische Angst vor deiner Umwelt hättest (SiO2 überall!!), nur aus der Flasche atmest und dich nur von Pillen ernähren willst – das wird aller Warscheinlichkeit schief gehen weil man eben de facto nicht sicher sagen kann, welche Nährstoffe man alles braucht.

        B12 brauchst du aber als Mensch sicher, also solltest du es nehmen wenn du dich da nicht auf deine Nahrung verlassen kannst (und das kannst du nicht als Veganer).

      • Ava Odoemena Says:

        Künstliche Supplementierung, was soll das denn sein?

      • Ava Odoemena Says:

        Noch eine andere Frage bitte: Bei anderen Vitamin- und Mineralstoff-Präparaten wird immer darauf hingewiesen, dass sie eine ausgewogene Ernährung nicht ersetzten können (wg. unzureichend bekannter Wechselspiele, bislang noch unbekannter oder unerforschter Stoffe usw.). Kann das bei (künstlicher) B12-Supplementierung auch ein Problem sein?

        Künstliche B12 Supplementierung existiert nicht, da Vitamin B12 mit Bakterien fermentiert wird. Es handelt sich also um keinen chemisch-synthetischen Stoff.

      • Ava Odoemena Says:

        Der Vollständigkeit halber sei hier noch mal darauf hingewiesen, dass Kot sehr reich an B12 ist, Gorillas und Hasen holen sich ihr B12 indem sie Koprophagie praktizieren.

        Natürlicher gehts nicht…

      • Ava Odoemena Says:

        Im Gegenteil. Bei Menschen mit chronischem Nierenversagen wird vegane Ernährung mit Supplementen eingesetzt um den Beginn der Dialyse hinauszuzögern.

        http://www.dialyse.de/news/200708-Vegane-Ernaehrung-zoegert-Dialysebeginn-hinaus.htm

    • Ava Odoemena Says:

      Zum Reisebeispiel und weniger industrialisierten Regionen: Bei aller Tierethik wäre es m.E. gut, die Menschen nicht zu vernachlässigen

      „Tierethik“ umfasst Menschen, denn Menschen sind Säugetiere, die Unterstellung ist also fehl am Platz.

      (z.B. bzgl. Importabhängigkeiten, Lebenshaltungskosten, Lebensumständen usw.).

      Schade, ich beginne da ein trolliges, antiveganes Argumentationsmuster auszumachen. Du ignorierst Argumente indem du ihnen mit Allgemeinplätzen begegnest, recyclest aber deine eigenen durch ständige Wiederholung.

      Fakt ist, vegane Ernährung ist überall möglich, wo auch eine Fernversorgung stattfindet. Die letzten 1000 Menschen aus 7 Milliarden, die völlig isoliert von jeglichem Kontakt zur Moderne leben, kannst du doch nicht ernsthaft zum Maßstab machen als Beweis für das Versagen veganer Ethik.

      Die Sache mit den Mikrokrediten zur Förderung von lokalen Unternehmungen, klingt schon besser (funktioniert aber nicht überall).

      Wo funkioniert es denn nicht?

      Und der Ansicht, dass die “Veganisierung der Gesellschaft” dort am dringensten sei, wo es derzeit die meisten (Tier)Opfer gibt, kann ich nicht zustimmen – schließlich zeichnen sich bereits jetzt Parallelen zum sowie Zusammenhänge mit dem Umwelt- und Klimaschutz ab.

      Ein völlig wirres Argument, schließlich kommen die meisten negativen Einflüsse für das Klima und andere Umweltaspekte genau aus den Ländern, in denen auch der Konsum von Tierprodukten am höchsten ist, und steht sogar was Emissionen betrifft wie CO2 oder Methan in direktem Zusammenhang.

    • mav Says:

      Danke für die Hinweise und den lebhaften Gedankenaustausch. Ich antworte ‚mal (abschließend) hier zum obigen:

      @Murph (5. April 2010 um 18:14): Danke für die Ergänzung – das „;)“ deutet ja an, meinen Satz bitte nicht ganz so ernst zu nehmen. Wie geschrieben, klingt es auf dem ersten Blick beruhigend – und weiterführend beschäftige ich mich bei Gelegenheit ‚mal ausführlicher damit (Danke fürs Motivieren).

      @Murph (5. April 2010 um 18:19): Tomatenanbau auf Glaswolle ist ein gutes Beispiel – allerdings für die Bedenken, denn es gibt dazu auch Gegenstimmen. Zu dem anderen, allgemein betrachtet, wenn die Ernaehrung nicht abdeckt, was man braucht, lässt sich durchaus am jeweils eingeschlagenen Weg zweifeln (ich weiss, Tabletten usw., aber das ist eben etwas anderes als z.B. einen Apfel zu essen).

      @Ava Odoemena (5. April 2010 um 18:57, 19:03): Mit „(künstlicher) B12-Supplementierung“ kann man die „künstlich zugestetzten B12-Extrakte“ bezeichnen (wobei das „künstlich“ im derz. Sprachgebrauch schon in „Supplementierung“ steckt). Wenn z.B. Vitamin C aus Acerolakirschen extrahiert und in Tablettenform verpackt wird, die man dann zu sich nimmt, ergänzt man die Ernährung m.E. in „künstlicher Weise“ mit Vitamin C. (NB: Ob man das gut oder schlecht findet, ist damit nicht ausgedrückt.)

      @Ava Odoemena (5. April 2010 um 19:17): Der Hinweis auf Dialyseverzögerung ist interessant. Was meine Frage betrifft, wird in der Studie nicht die (B12-)Supplementierung an sich untersucht.

      @Ava Odoemena (5. April 2010 um 18:49): Bei Gelegenheit vielleicht nochmals lesen/nachdenken – dann erübrigen sich hoffentlich die negativen Unterstellungen und Fehlinterpretationen.

      Nochmals Danke und hoffentlich bleibt dieser Blog so informativ und aktiv.

  9. manfred flurschütz Says:

    Hallo,
    bin sehr daran interessiert, so etwas zu machen.
    Können Sie mich über die Methode informieren? Wie ist der Ablauf und die Technik? Woher bekomme ich die zugesetzten Bakterien (Propiobakterium shermani?) und was für Bakterien und geht das auf veganer Basis?
    Ich würde das mit Sojamilch machen, schmeckt das Ergebnis ähnlich gut wie der jetzige Sojajogurt? Ist es möglich ohne einsatz von tierischenProdukten zu arbeiten? Bin veganer, möchte keine Tiere töten.
    Ich fände es wirklich toll, wenn wir Jogurts mit natürlichem B12 auf vegane weise machen und weitergeben könnten. Jeder Veganer könnte dann auf natürlicher Basis mit dem Essen seinen Vitamin12 Bedarf decken. Freue mich auf Antwort. Mit freundlichen Grüßen ma

    • Ava Odoemena Says:

      Hallo Manfred. Die Methode steht jedem frei, sie kann nicht patentiert werden (und ist deshalb auch von beschränktem, kommerziellen Interesse für Firmen). Die genauen Details dazu kenne nicht ich, sondern Professor Bärwald, und mit dem solltest du dich in Verbindung setzen. Es geht mit jedem veganen Rohstoff, der eine Flüssigstufe hat. Am besten wäre es, wenn sich eine Gruppe findet die das gemeinschaftlich angeht, weil die Beratung und Weitergabe der Methode durch Professor Bärwald natürlich nicht kostlenlos ist, schließlich wendet er seine Expertise und Zeit dafür auf.

      Aus deiner Frage lese ich die Vorstellung heraus, dass man da einfach eine Kultur anlegt die man dann weiterreichen kann. Ganz so einfach ist es dann doch nicht, denn der Knackpunkt ist nicht das Fermentbakterium oder der Rohstoff, sondern tatsächlich die Methode an sich. Man will schließlich die gewollten Bakterien befördern, und die ungewollten blockieren. Das ist alles keine Zauberei oder Kernphysik, sondern auch von Laien erlernbar.

      Ich denke die größte Hürde sind wirklich lediglich die Beratungskosten, plus was man an Hardware braucht. Als erster Schritt würde ich einfach mal Prof. Bärwald anrufen/mailen, und fragen mit wieviel da zu rechnen ist. Wenn man den finanziellen Rahmen hat, ist es auch einfacher Mitstreiter zu suchen für die Planung, Finanzierung und Durchführung.

      Ihr könnt euch ja hier im Thread organisieren.

    • Ava Odoemena Says:

  10. Eranius Alois Hönig Says:

    Eine hervorragende Arbeit.

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