Verprellt der Fokus auf Empathie die Männer?

Wer sich die soziale Struktur des Veganismus und des Antiveganismus ansieht, erkennt schnell eine diametrale Symmetrie: Die Mehrheit von Frauen im Veganimus wird gespiegelt von einer Mehrheit an Männern im Antiveganismus.

„Antiveganismus“ ist gerade ein Trendthema bei augenscheinlich jungen Männern, die es hip finden gegen Veganer und Veganismus zu stänkern, wobei die Grenze zwischen Satire und offene Hetze fließend ist. Die „Rhetorik“ erinnert stark an die Schmähkritik weißer Rassisten in den USA, die über die Bürgerrechtsbewegung herzogen, oder auch die Reaktion Frauen verachtender Maskulisten auf die Frauenrechtsbewegung in der Bundesrepublik.

Interessant ist die verschobene Selbstwahrnehmung von „Antiveganern“, die sich selbst als lustig und hip empfinden und in ihrer Demagogie keine Analogie sehen zu der von Rassisten und Sexisten. Für bewußte und unbewußte Antiveganer ist sonnenklar, dass Veganer Spinner sind deren Bekämpfung legitim ist. In letzter Zeit findet allerdings eine interessante Hysterisierung statt, Veganer werden, manchmal allen Ernstes, als „Ökoterroristen“, „Nazis“ und „Sekte“ verunglimpft. Die Tendenz von Veganern nicht rechtlich gegen Täter vorzugehen hat hier zu einer Evolution des Austestens geführt, welche wie gesagt in diesem Diffamierungsrausch gipfelte. Diese Argumentationslosigkeit unterstreicht selbstverständlich eher, dass Veganer Recht haben und dieses Bewußtsein dringt auch immer tiefer ein ins Normvolk. Desweiteren soll ein Fokus auf die „Spinner Veganer“ vom Eigentlichen ablenken, die Verantwortung für den Nichtveganismus und dessen Konsequenzen. Also genau der bizarre Wahnsinn, der das Wesen der tierbasierten Landwirtschaft prägt und für die jeder Verbraucher verantwortlich ist, der nach Tierprodukten greift, sei es Fleisch, Milch, Eier, Seide, Wolle, Leder und deren Derivate und Aufbereitungen.

Davon abgesehen bleibt eben die Frage, warum Frauen den Veganismus zwangloser für sich entdecken, vor allem viel eher bereit sind sich in die Situation von Tierpersonen hineinzuversetzen und der Durchschnittsmann noch nichteinmal beim unveganen Vegetarismus ankommt. Männer stellen sich an, als würde es um ihr Fleisch gehen, oder aber präsentieren sich mit zynischer Härte den Veganern, bzw. die Ethik die wir vertreten und die den Wind aus dem Segel nehmen soll, ein Pseudozynismus der aber wohl eher Selbstschutzfunktion hat. Viele „Dialoge“ und auch Streitgespräche mit Veganern dünken eher als Monologe der Selbsthypnose, bei denen Veganer eine reine Statistenaufgabe haben.

Vielleicht ist für Tierrechtler aber der gesamte Ansatz Mitleid und Empathie das falsche rhetorische Instrument vor allem für Männer. Nur, kann es einen (ethischen) Veganismus geben ohne altruistische Zuwendung, ohne Mitgefühl und ohne Verständnis für die Interessen von Tierpersonen?

Ja, das geht, sagt zumindest „Robert“, ein Veganer der an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leidet. Veganes Auge hat ihn interviewt.

[Aus dem Englischen]

VA: Robert, bevor wir uns zu sehr verlieren in den technischen Details was diese Geistesstörung beinhaltet, wo würde man am ehesten fündig wenn man Narzissten suchen würde?

Robert: „Die drastischste Ausprägung ist wohl der Sexualmord, Mörder generell, vor allem Mörder die planmäßig vorgehen. Aber auch überall sonst, wo Menschen Macht ausüben können, oder zumindest so tun können als ob sie Macht hätten sind sicherlich Orte wo man Narzissten finden kann. In der Schauspielerei, in der Politik, im Bankengewerbe oder bei der Polizei. Narzissten haben ein gesteigertes Interesse größer und wichtiger zu wirken als sie tatsächlich sind, unabhängig vom tatsächlichen vorhanden Talent. Es gibt aber auch stille oder private Narzissten die ihre Familie oder Kollegen terrorisieren.“

VA: Wieviel Mitgefühl kann man von einem Narzissten erwarten?

Robert: „Erwarten kann man viel, natürlich, ob aber die Erwartung erfüllt wird ist eine andere Frage. Keins. Diese Persönlichkeitsstörung zeichnet sich unter anderem dadurch aus, das eben kein Mitgefühl vorhanden ist und alle sozialen Beziehungen ausbeuterischer Natur sind. Ein Narziss wird so lange saugen, bis nichts mehr da ist und die Hülle dann achtlos wegwerfen.“

VA: Das ist wirklich schwer nachzuvollziehen. Was würdest du empfinden, zum Beispiel, wenn wir zusammen unterwegs wären und mir jetzt in diesem Moment etwas passieren würde, z. B. ein Auto das außer Kontrolle geraten ist und auf den Gehsteig rast und mich schwer verletzt?

Robert: „Wenn ich ehrlich bin würde ich wahrscheinlich deinen Gesichtsausdruck amüsant finden. Und wenn du sterben würdest, wäre ich vermutlich sauer weil du mir meinen Nachmittag ruiniert hast, weil dann ja auch die Polizei kommen würde usw.“

VA: Starker Tobak.

Robert: „Du hattest gefragt. Allerdings verstehe ich als selbstbewußter Narziss meinen Narzissmus als Behinderung. Das heißt mir ist vollkommen klar, dass es unnormal ist so zu fühlen bzw. nicht zu fühlen.“

VA: Welchen Tip hast du für Menschen die unter einem Narzissten zu leiden haben, z. B. in der Familie oder als Vorgesetzte?

Robert: „Rennt. Narzissmus ist nicht heilbar, und als Kind einen oder zwei narzisstische Eltern zu haben ist wahrscheinlich ein Albtraum ohne Ende, bei einer Firma kann man noch kündigen.“

VA: Dennoch lebst du vegan und bezeichnest dich sogar als ethischer Veganer, d.h. du legst Wert darauf dass es für dich nicht nur eine Frage der Ernährung ist, du bist also kein Veganköstler. Wie passt das zusammen?

Robert: “ Dafür muss ich etwas ausholen. Ich wußte selbst lange Zeit nicht dass ich diese Persönlichkeitsstörung habe, hielt mich selbst für normal und wäre nie auf den Gedanken gekommen einen Psychologen aufzusuchen. Es lief eigentlich alles ganz glatt, ich hatte gerade meinen ersten Job, wohnte aber noch zuhause. Eine Verwandte, eine Cousine studierte Psychologie oder Psychiatrie oder sowas, und bei einem Streit hat sie mir diese Diagnose an den Kopf geknallt. Ich dachte erst die führt sich auf und macht auf Drama-Königin und will mit ein paar neu gelernten Fachbegriffen prahlen um im Streit einen Vorteil zu gewinnen. Aber offensichtlich hatten sich die anderen informiert und pflichteten ihr bei. Es ging wie öfter um mein unmögliches Verhalten. Ich dachte erst die sind irgendwie neidisch auf mein gutes Aussehen oder meine überragende Intelligenz, meinen Erfolg im Job und bei den Frauen und wollen mich nur runter machen.

Trotzdem blieb etwas hängen und nagte,  ich fing dann an zu recherchieren im Web. Ich habe mich also erst mal selbst diagnostiziert, das war ein riesiger Schock für mich und ich fiel in eine tiefe Depression, da offensichtlich mein Innenbild von dem was ich dachte der ich sei, überhaupt nicht überein stimmte mit dem was ich war. Ich war ganz einfach ein superkaltes Arschloch, durchschnittlich intelligent, durchschnittlich aussehend und mein Leben war eine Lüge. Für einen Narzissten zu erkennen, Narziss zu sein bedeutet aufwachen im Kino und zu realisieren, dass nicht nur dein bisheriges Leben ein Film war, sondern du selbst auch ein eindimensionales Stück aus diesem Film bist, aber jetzt in dieser Realität herumläufst und irgendwie mit dieser Banalität zurecht kommen musst. Wie ein König der im Suff alles verzockt hat und danach mittellos aufwacht. Nur dass beim Narzissmus das Königsein eingebildet war. Narzissten leiden sehr oft an Größenwahn, bzw. eher ihre Umgebung leidet darunter. Aber ein Narziss bleibt ein Narziss auch nach der Selbsterkennung, es gibt da kein anderes Ich was man ausgraben und gesundtherapieren kann, die Krankheit ist das Ich. Ich habe viel Geld ausgegeben bei Therapieversuchen um diese Erkenntnis zu gewinnen, immer auch im Wechsel zwischen Größenwahn und Minderwertigkeit, aber meistens in der Depression. Nichts ist extremer für einen Narziss als die Realisierung, einer von Allen zu sein und darüber hinaus auch noch jemand mit einem gehörigen Dachschaden.

Ich bin dann zufällig auf einen Text von dir gestoßen in Web und machte zum ersten mal Bekanntschaft mit dem Veganismus. Ich dachte damals was für ein lächerlicher Schwachsinn ist das, Rechte für Tiere und wir haben uns dann zuerst tagelang gestritten.“

VA: Das war „(Datenschutz)“ eine Satireseite die inzwischen wieder aktiv ist, aber ohne die alten Kommentare. Warum hast du dich eigentlich auf mich eingelassen?

Robert: „Genau. Bitte die Seite nicht nennen da sich das dann eventuell zurückverfolgen läßt. Auf jeden Fall hast du mich dann in eine Debatte verwickelt und das war der Beginn meines Einstiegs in den Veganismus. Das war zur der Zeit als ich meine letzte Therapie abgebrochen hatte und war auf der Suche nach einer Struktur, mit deren Hilfe ich mich in eurer Welt bewegen konnte. Warum ich mich auf dich eingelassen habe, ich fand deine aggressive Art ziemlich sexy.“

VA: Das ist ja beruhigend dass ich auf Geisteskranke sexuell attraktiv wirke. Welche Welt meinst du? Die der veganen Szene?

Robert: „Hey! (lacht) Nein, in der Welt der Normalen. Im Laufe der Auseinandersetzung mit dem Thema wurde mir klar, dass die Vermeidung des Vermeidbaren als veganes Grundprinzip eine Art Prime Directive sein kann für mich wie in Star Trek, nicht nur bezogen auf Tiere sondern auch auf Menschen. Also ohne den fluffigen Gefühls u. Mitleidsnonsens. Ich will mich gar nicht in die Situation von anderen hineinversetzen, das zu leisten wäre ein unglaublicher Energieaufwand für mich. Man verlangt ja auch nicht von einem Rollstuhlfahrer dass er sich kriechend fortbewegt.“

VA: Vegane Ethik in ihrer abstrakt reduzierten Form als dein Rollstuhl, den Empathiekrüppel?

Robert: „Ja genau. Und nenn mich bitte nicht Krüppel, das verletzt meine Gefühle.“ (lacht)

VA: Ich dachte Narzissten haben keine Gefühle.

Robert: „Oh doch, Narzissten sind sehr verwundbar, das Konzept ist nur nicht auf die zuckenden Fleischsäcke um uns herum anwendbar. (lacht)

VA: Hast du eine These was bei dir die Ursache war?

Robert: „Im Nachhinein denke ich mein Vater war Narziss, also nicht dass das vererblich wäre, sondern dass ich als Kleinkind emotional beschädigt wurde und dann die gleiche Störung entwickelte.“

VA: Vielen Dank „Robert“ für das Interview und alles Gute.

Wir lernen daraus: Die unvegane, bzw. speziesistische Gesellschaft bezieht sich auf nichtmenschliche Tiere in einer ähnlichen Art und Weise, wie Narzissten auf andere Menschen. Doch während Narzissten einen neurologischen Defekt haben, ist der Narzissmus gegenüber Tieren ein kultureller Defekt, von dem, aus welchen Gründen auch immer, Männer eher betroffen scheinen als Frauen.

Für Veganer ergibt sich hiermit die Situation, dass Apelle an Empathie und Mitgefühl sehr wahrscheinlich keine geeignete Methode ist, Männer für den Veganismus zu gewinnen. Vielmehr ist eine „technische“ Auslegung von Tierrechten als ein Verhaltensstandard ähnlich wie die Regeln der Straßenverkehrsordnung geeigneter. Zumindest für Männer die nicht von selbst zum Veganismus finden.

Die, die das durchaus tun, verdienen da beinahe ein besonderes Lob, also trotz „bioevolutionärer“ Widrigkeiten, sozusagen ;-)

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Ava Odoemena

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48 Antworten to “Verprellt der Fokus auf Empathie die Männer?”

  1. auch "geisteskrank" Says:

    Das Drama des begabten Kindes und die Suche nach dem wahren Selbst

  2. auch "geisteskrank" Says:

    Beides sind Bücher. Erst informieren!

    http://www.buecher.de/shop/persoenlichkeit/der-narzisstische-persoenlichkeitsstil/johnson-stephen-m-/products_products/detail/prod_id/03564588/

  3. Ava Odoemena Says:

    Ich sollte vielleicht dazu sagen dass ich mit „Robert“ eine freundschaftliche Beziehung pflege, insofern das möglich ist. Das Interview wirkt an manchen Stellen etwas hart, das liegt aber daran dass weder er noch ich ein Blatt vor dem Mund nimmt. Bei einem fremden Narzissten wäre das Interview ganz anders verlaufen, weniger persönlich.

  4. Daniel Says:

    Bin Mann UND Veganer, danke für das Lob ;). Seit meinem 5. Lebensjahr bin ich Vegetarier damals aus Empathie Gründen (gibts also auch bei Männern ;). Die Folgen eines so langen Vegetarismus sind ganz automatisch, dass „Fleisch“ irgendwann als „ekelhaft“ empfunden wird. Zum Veganismus bin ich durch einen Kommilitonen gekommen, der ebenfalls vor einiger Zeit den Schritt zum Veganer gemacht hatte. Wenn ich mich dann auf den veganen/vegetarischen Stammtischen Umschau bin ich bisher eher auf eine ausgewogenes Geschlechterverhältnis gestoßen. Aber deiner Behauptung, dass die Stoßrichtung des Antiveganismus eher aus männlichen Gefilden zu vermuten ist kann ich nur zustimmen. Ob das aber an mangelnder Empathie oder einfach nur an zu wenig Selbstreflektion liegt kann ich leider nicht beurteilen.

    • Ava Odoemena Says:

      Ja, ich habe keine epidemiologische Zahlen über die Geschlechterverteilung im Veganismus, meiner Erfahrung nach ist es eher 2/1, muss ich mir merken für die nächste Umfrage:-)) Ob unsere Männer eher zum Stammtisch gehen oder im politisch veganen Umfeld auftauchen kann ich natürlich auch nicht beantworten.

  5. auch "geisteskrank" Says:

    Soviel zu Diskriminierung:

    http://www.psychiatrie-erfahrene.de/kampagnen/aufruf-zur-dauerdemo/?searchterm=Geisteskrankheiten

    • Ava Odoemena Says:

      Hm, da habe ich ungewollt wohl noch eine Büchse der Pandora aufgemacht, der Antiveganismus bestimmt eben nicht nur den Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Indirekt gabs das schon mal als Thema hier auf Veganes Auge, da gings darum wie mit Anorexia Nervosa Betroffenen umgegangen wird. http://wp.me/pHXhh-8V

      Was mir grad auffällt, ist dass es für viele von Repression betroffenen eigentlich eine Bürgerrechtsbewegung mit eigenständiger Rhetorik gibt, also Antifa, Antirassisten, der Feminismus und auch Agesismus findet Widersprecher um die Diskriminierung gegen Senioren zur Sprache zu bringen.

      Für „Verrückte“, und du hast ganz recht das „geisteskrank“ in Hochkommas zu setzen, der Begriff ist durchaus problematisch selbst wenn man es polemisch verwendet, also für „Verrückte“ gibt es so eine Rhetorik und Kritik gar nicht.

      Und eine Entmündigung ist quasi eine Enthebung aus dem Personenstand, ein Rechtsstatus ähnlich dem, der nichtmenschlichen Tieren zugewiesen wird.

      Und noch ein Nachtrag: Empfindest du das Interview als diskriminierend?

  6. auch "geisteskrank" Says:

    Empfindest du das Interview als diskriminierend?

    Wenn Robert genügend Informationen hat, kann nur er die Frage beantworten.
    Mich hat nur die Unwissenheit aufgeschreckt.
    Wenn ich mich richtig erinnere beschreibt Oscar Wilde, sämtliche Werke, Band 4
    Eine Folterszene im Gefängnis. Er arbeitet hervorragend die Entstehung von Ver-rücktheit heraus.

    Der Beitrag über Anorexia Nervosa gibt einen kleinen Eiblick in das
    Psychiatriegeschehen.
    Es deutet aber auch auf ein weiteres Probleman, nämlich den Standpunkt der Eltern bei Minderjährigen. Sie stellen sich vorwiegend auf die Seite der Psychiatrie.
    Darauf näher einzugehen ist nicht gut, weil es sehr differenziert gesehen werden muß.

    Ich habe mir die Klinik ausgewählt. Es war eine Küche zur Nutzung vorhanden.
    Ich habe mich auch mit einer Patientenverfügung abgesichert.
    Nur, die Wenigsten tun dies. Sie geben auf, lassen sich bevormunden.
    Auch hierfür sind die Gründe verschieden, die reichen von naiver Hoffnung, über nicht können, weil das Leiden alle Lebensbereiche beeinträchtigt, bis dahin, das einfach die Möglichkeiten fehlen, sich zu informieren.

    • Ava Odoemena Says:

      Nein, Robert findet es natürlich nicht diskriminierend sonst hätte er das gesagt. Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen bis zu deinen kritischen Äußerungen. Er hat eine sehr entspannte Haltung was sein Narzissmus betrifft, das wird nicht immer so gewesen sein, vielleicht besteht da auch ein Unterschied weil er sich selbst als gestört empfindet.

      Man sollte auch Bedenken dass der Kontext nicht psychische Erkrankung war, sondern Schwierigkeiten bei der Veganisierung von Männern auf Basis von Empathie. Ein Artikel über Narzissmus hätte eine ganz andere Recherchegrundlage gehabt.

      Du schreibst etwas über die Patientenverfügung, ich wäre dir dankbar wenn du da beim Anorexia Artikel was dazu kommentieren könntest, also Tips für Betroffene was da zu beachten ist. Warst/bist du selbst von Anorexia betroffen zufällig? Bohrende Fragen gerne ignorieren…

  7. Altindischer Patriachalfaschist Says:

    Dieser „Robert“ scheint eine Sockenpuppe des Verfassers zu sein.

  8. Hallo Says:

    Ich finde, dass Ava Odoemena und fressack im Ausmaß ihrer Polemik einander ziemlich ähneln. Jedem das Seine.

  9. Hallo Says:

    Auch wenn ich damit vom eher nüchternen Ton abrücke, stelle ich, nachdem ich weitere deiner Einträge gelesen habe, fest, wie sehr du, Ava Odoemena, mich ankotzt. Es geht dabei weniger um die unterschiedlichen Ansichten als um deinen streitsüchtigen Sprachgebrauch, die lächerlichen Wortneuschöpfungen, die weitschweifenden Analogien und um deinen auf Halbwissen beruhenden Stereotypenwahn. Du lehnst die selbstgefälligen Agitatoren wie Maqi ab, aber verkennst dabei, wie sehr du ihnen doch gleichkommst, indem du dich durch deine widerliche Arroganz selbst sabotierst.

    • Ava Odoemena Says:

      Ich finde das OK, diese Art von Trollerei ist in Ordnung, auch wenn du dich nicht aus dem Feld diskreditierender Allgemeinplätze hinausbewegst und inhaltlich nicht wirklich etwas zu bieten hast. Aber das weisst du ja selbst. Nicht nur antivegane Trolle reagieren so, auch bei Veganern teilt sich das Feld derer die mich nicht ausstehen können und den Fans. Man kanns nicht jedem recht machen *schulterzuck*.

      Übrigens schön dass du vom „Altindischen Patriachalfaschist“ wieder zu deinem Ursprungspseudonym zurückgewechselt bist, das war schon etwas albern:-)

      Möchtest du, dass ich dir aufschlüssele warum du auf Neologismen so allergisch reagierst?

      • Hallo Says:

        „[…] auch bei Veganern teilt sich das Feld derer die mich nicht ausstehen können und den Fans.“

        Ich gehöre dann zur ersteren Gruppe, auch wenn ich nach deiner Definition wohl ein „Pseudoveganer“ sein muss.

      • Ava Odoemena Says:

        wenn ich nach deiner Definition wohl ein „Pseudoveganer“ sein muss.

        Erzähl.

        Oh, und Schnucki, schau mal: http://pastebin.com/m49cb28c8

        Du hast doch nichts dagegen wenn ich dich Schnucki nenne. Du kannst es ruhig sagen wenn du das nicht willst.

      • moglee Says:

        Hallohallo, ich gehöre klar zur zweitesteren Gruppe :)

      • Murph Says:

        So zwischen Gruppe 1 und 2. Wir müssen ja nicht heiraten, Ava ;)

      • Ava Odoemena Says:

        Hallo Moglee und Murph:-)

        Murph, selbst wenn wir das wollten wäre es zu spät:-)

      • Hallo Says:

        Erzähl.

        Ich bin seit ca. 7 Jahren „Veganer“. Die Anführungszeichen benutze ich, weil ich den Begriff – zumindest auf mich bezogen – für etwas irreführend halte. Mir ging es ursprünglich nämlich nicht um die Einteilung in tierische und nichttierische Lebewesen, sondern um die Empfindungsfähigkeit an sich.
        Empfindungsfähigkeit setzt nach meinem Verständnis ein Bewusstsein voraus. Ein Bewusstsein ist aber ein mir unerklärliches emergentes Phänomen aus einer mir unbekannten notwendigen Komplexität eines Nerven- bzw. Informationssystems. Deswegen ist die Annahme, ein bestimmtes Lebewesen könne Leid empfinden, auch immer mit einer Ungewissheit verbunden (das betrifft auch Mitmenschen). Man kann zwar neurologische Korrelate hinzuziehen, auf Nozizeptoren hinweisen, das Verhalten interpretieren und es evolutionsbiologisch deuten, aber die Empathie im wörtlichen Sinne bleibt eine Illusion. Naturwissenschaften helfen da nicht weiter, weil sie zwar Quantitäten, aber keine Sinnesqualitäten erfassen können. Es ist das philosophische Problem der Qualia.
        Ich gehe, ohne es beweisen zu können, davon aus, dass viele Tiere (Wirbeltiere und Kopffüßer wie Tintenfische) empfindungsfähig sind (von Ausnahmen wie Hirntoten abgesehen), manche allerdings nicht (z.B. Insekten, Schwämme, Muscheln). Derzeit bin ich aber unentschlossen, ob die Empfindungsfähigkeit und die daraus resultierenden „Interessen“ bereits moralische Rechte implizieren.
        Es ist mir bisher nicht gelungen, ein in sich geschlossenes ethisches System ohne Widersprüche zu konstruieren oder zu finden, so dass ich – und ich mag es mir kaum eingestehen – zum Nihilismus neige… zumal ich ohnehin wegen des anthropischen Prinzips die universelle Wahrhaftigkeit der Rationalität bezweifle.

      • Ava Odoemena Says:

        Also erstmal als Prämisse: Dir ist hoffentlich klar dass ich davon ausgehe dass du kein Veganer bist in keinem Sinne, sondern diese Selbstdarstellung lediglich als Trollfunktion der trojanischen Kostümierung dient. Du kannst das ja aufklären indem du erwähnst, welche unveganen Produkte du konkret vermeidest.

        ch bin seit ca. 7 Jahren „Veganer“. Die Anführungszeichen benutze ich, weil ich den Begriff – zumindest auf mich bezogen – für etwas irreführend halte. Mir ging es ursprünglich nämlich nicht um die Einteilung in tierische und nichttierische Lebewesen, sondern um die Empfindungsfähigkeit an sich.
        Empfindungsfähigkeit setzt nach meinem Verständnis ein Bewusstsein voraus.

        Wenn du ein anthropozentrisches Verständnis hast von Bewusstsein dann ist das falsch, das heißt, du vertrittst dann die These, dass Ganglien bei z. B. Spinnen und darauf basierende Reaktionen wie Fluchtverhalten deine Prämisse von Bewußtsein nicht erfüllt. Das heißt dein Maßstab wird der Realität nicht gerecht, denn Fluchtverhalten, „Bewusstsein“ oder nicht, wäre schon ein hinreichendes Kriterium für die Ableitung ethischer Rechte.

        Ein Bewusstsein ist aber ein mir unerklärliches emergentes Phänomen aus einer mir unbekannten notwendigen Komplexität eines Nerven- bzw. Informationssystems.

        Bewusstsein ist vermutlich eine stabile Rückkopplung als Meta-Effekt der darunter liegenden „Hardwarekommunikation“. Möchte ich aber jetzt nicht näher drauf eingehen, relevant ist hier lediglich dein Widerspruch, da du hier plötzlich deinen eigenen Maßstab in Frage stellst.

        Deswegen ist die Annahme, ein bestimmtes Lebewesen könne Leid empfinden, auch immer mit einer Ungewissheit verbunden (das betrifft auch Mitmenschen). Man kann zwar neurologische Korrelate hinzuziehen, auf Nozizeptoren hinweisen, das Verhalten interpretieren und es evolutionsbiologisch deuten, aber die Empathie im wörtlichen Sinne bleibt eine Illusion. Naturwissenschaften helfen da nicht weiter, weil sie zwar Quantitäten, aber keine Sinnesqualitäten erfassen können. Es ist das philosophische Problem der Qualia.

        Ich nenne diese Art von Trollen Quantentrollen, also das Zoomen auf irrelevante Detailbereiche. Und hier bewegst du dich wieder zurück zur Strategie der Mentalakrobatik und der Infragestellung veganer Ethik als Handlungsprämisse, trollen deshalb, weil deine Erwägungen im Übertrag auf Menschen als absurd entlarvbar ist.

        Ich gehe, ohne es beweisen zu können, davon aus, dass viele Tiere (Wirbeltiere und Kopffüßer wie Tintenfische) empfindungsfähig sind (von Ausnahmen wie Hirntoten abgesehen), manche allerdings nicht (z.B. Insekten, Schwämme, Muscheln). Derzeit bin ich aber unentschlossen, ob die Empfindungsfähigkeit und die daraus resultierenden „Interessen“ bereits moralische Rechte implizieren.

        *augenroll* Die Unsicherheit ob die Empfindungsfähigkeit von z. B. Menschen (Wirbeltiere) moralische Rechte impliziert bringt Leute regelmäßig in die Sicherungsverwahrung. Das war dennoch kein ungeschickter Versuch, die Empfindungsfähigkeit von „niederen“ Tieren in Frage zu stellen, dann aber moralische Rechte bei „höheren“ Lebewesen in Frage zu stellen. Mit so einem „Veganismus“ ließe sich auch Kannibalismus rechtfertigen.

        Es ist mir bisher nicht gelungen, ein in sich geschlossenes ethisches System ohne Widersprüche zu konstruieren oder zu finden, so dass ich – und ich mag es mir kaum eingestehen – zum Nihilismus neige… zumal ich ohnehin wegen des anthropischen Prinzips die universelle Wahrhaftigkeit der Rationalität bezweifle.

        Nun, Nihilismus ist Utilitarismus für Perverse.

      • Hallo Says:

        Du kannst das ja aufklären indem du erwähnst, welche unveganen Produkte du konkret vermeidest.

        Ich verstehe nicht, wie die Aufzählung irgendwelcher Produkte irgendetwas beweisen kann. Ich kaufe z.B. keinen Fruchtgummi, weil er Gelatine enthält. Dann gibt es noch schwierige Fälle wie Mono- u. Diglyceride, Stearate, „Aroma“, Kohle, etc.. Das hätte ich aber auch eben schnell aus einschlägigen Quellen erfahren können.
        Ich tendiere sowieso zum practical veganism, der auch Nebenprodukte wie Gelatine zulässt.

        […] denn Fluchtverhalten, „Bewusstsein“ oder nicht, wäre schon ein hinreichendes Kriterium für die Ableitung ethischer Rechte.

        Vom Verhalten selbst auf ethische Rechte zu schließen, führt den Veganismus wie du ihn verstehst aber ad absurdum. Baktierien und Pilze weichen feindlichen Milieus aus, Pflanzen versuchen, sich vor Stressoren wie Feuer so gut wie möglich zu schützen. Jegliches Verhalten von Lebewesen, ob groß oder klein, lässt sich auf biochemische Prozesse reduzieren. Ähnlich könnte man einen Roboter, eine Maschine, zu selbsterhaltendem Verhalten programmieren. Aus dem Behaviorismus lassen sich keine moralischen Werte, die den bloßen evolutionsbiologischen Nutzen übersteigen, ableiten.

        Und wieder beweist du mit deiner aufschäumenden Polemik, dass du als Gesprächspartner nicht ernstzunehmen bist. Ich wollte lediglich meinen Standpunkt erläutern, also deiner Aufforderung („Erzähl.“) nachkommen. Deine Person interessiert mich nicht, so dass mir deine Meinungen höchstens als Denkanstöße nutzen können. Ich habe in der Anonymität kein Ego zu verteidigen, ich definiere mich nicht über einen Begriff wie „Veganismus“ und erstrebe diesbezüglich deshalb auch keine Gruppenzugehörigkeit. Ich vertrete nur das Ideal der Aufklärung, nämlich dass man alles hinterfragen darf.

      • Ava Odoemena Says:

        Ich verstehe nicht, wie die Aufzählung irgendwelcher Produkte irgendetwas beweisen kann. Ich kaufe z.B. keinen Fruchtgummi, weil er Gelatine enthält. Dann gibt es noch schwierige Fälle wie Mono- u. Diglyceride, Stearate, „Aroma“, Kohle, etc.. Das hätte ich aber auch eben schnell aus einschlägigen Quellen erfahren können.

        Ich erkläre es dir. Du bist hier als massiver Troll in Erscheinung getreten, deine Behauptung du seist (pseudo)vegan war für mich schlicht unglaubwürdig oder zumindest zweifelhaft. Für mich ergibt es keinen Sinn warum ein Veganer eine vegane Plattform trollen sollte. Meine Frage welche Produkte du vermeidest, hatte nicht den Zweck „etwas zu beweisen“, sondern ich wollte dass du mir deine Behauptung nochmal konkretisierst.

        Vom Verhalten selbst auf ethische Rechte zu schließen, führt den Veganismus wie du ihn verstehst aber ad absurdum. Baktierien und Pilze weichen feindlichen Milieus aus,

        Ich sprach nicht von Verhalten, welches du zusätzlich als Sammelprämisse aufweichst für PROZESSE, sondern von FLUCHTverhalten. Ich sagte bereits Fluchtverhalten sei EIN hinreichendes Kriterium für die Ableitung ethischer Rechte.

        Das kommt jetzt vielleicht etwas überraschend für dich, aber ich finde dich ähnlich irritierend wie du mich, das beruht durchaus auf Gegenseitigkeit. Was nützt eine akute Intelligenz, wenn sie so zielstrebig fehlkalibriert wird:

        Ähnlich könnte man einen Roboter, eine Maschine, zu selbsterhaltendem Verhalten programmieren. Aus dem Behaviorismus lassen sich keine moralischen Werte, die den bloßen evolutionsbiologischen Nutzen übersteigen, ableiten.

        Aha. Die flüchtende Frau darf man also erschlagen? Du musst dich nicht über meine Polemik beschweren wenn sie das einzige Mittel ist, was mir zur Verfügung steht um deine hochbegabte, lineare Verwirrung zu durchbrechen. Und selbstverständlich wird auch anorganische Intelligenz irgendwann bald den Status ethischer Rechte erlangen.

        Und wieder beweist du mit deiner aufschäumenden Polemik, dass du als Gesprächspartner nicht ernstzunehmen bist.

        Du hattest bisher Trollstatus, sowas muss heilen…

        ich definiere mich nicht über einen Begriff wie „Veganismus“ und erstrebe diesbezüglich deshalb auch keine Gruppenzugehörigkeit.

        Die wenigsten Mitglieder der kulturellen Gemeinschaft der Veganerinnen und Veganer definieren sich vermutlich über den Begriff Veganismus, sondern sie verbindet die Werte, für die dieser Begriff steht.

      • Hallo Says:

        Ich sagte bereits Fluchtverhalten sei EIN hinreichendes Kriterium für die Ableitung ethischer Rechte.

        Und inwiefern unterscheided sich Fluchtverhalten von Ausweichverhalten (bei Mikroorganismen)? Sind beide Begriffe nicht synonym? Ob man sich nun auf das Fluchtverhalten beschränkt oder nicht, die Naturwissenschaften sind, sofern man nicht von einem beseelten Universum ausgeht, amoralisch, so dass sich auch der Behaviorismus nicht für eine ethische Weltanschauung eignet.

        Die flüchtende Frau darf man also erschlagen?

        Nie habe ich das oder ähnliches behauptet. Ich zeigte bloß, dass Verhaltensweisen selbst nicht als Beweise von Interessen dienen können, da Interessen innere Prinzipien sind, die sich durch äußerliche Beobachtungen nicht erfassen lassen. Ich verwies bereits auf das Qualiaproblem.
        Und bitte fasse meine Einwände nicht als Überheblichkeit auf. Ich möchte lieber darstellen, wie wenig substantielles ich doch weiß. Wie gesagt, u.a. deswegen schwanke ich zwischen Zerrissenheit und Nihilismus (vielleicht eher Absurdismus)…

        Die Diskussion, in die du mich nun verwickelt hast, dreht sich im Kreis. Dies ist zum Wohle aller Beteiligten mein letzter Beitrag.

        Die wenigsten Mitglieder der kulturellen Gemeinschaft der Veganerinnen und Veganer definieren sich vermutlich über den Begriff Veganismus, sondern sie verbindet die Werte, für die dieser Begriff steht.

        Wenn man sich die zahlreichen Blogs, Myspace- und Facebook-Präsenzen von Veganern und z.T. auch deren Kleidung anschaut, so stellt man unweigerlich fest, dass bereits dieses Schlagwort wichtiger Bestandteil jenes Selbstverständnisses ist (nicht unüblich für den „Nicht-Mainstream“). Es liegt mir aber fern, darüber zu urteilen.

  10. Martin Deffner Says:

    Wieder mal ein Querverweis von mir zum Thema Empathie und Männer: http://challengeoppression.com/2010/01/19/emotion-vs-logic-sexism-psychology-and-advocacy

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