Vitamin D, warum das sowohl kein Thema für Veganer ist, als auch besonders für Veganer

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Die gute Nachricht:

Alle Ernährungsformen außerhalb des Äquators sind eine Mangelernährung.

Zugegeben, das ist etwas plakativ aber trotzdem nicht weit hergeholt: Bei einer zwischen 2005 und 2008 vorgenommenen repräsentativen epidemiologischen Studie des Max-Rubner-Instituts in Karlsruhe wurde, wenn man den 25-Hydroxy-Vitamin-D Spiegel, also 25(OH)D von 30 ng/ml anlegt, bei 90 Prozent der Deutschen ein behandlungsbedürftiger Mangelzustand festgestellt. In jeder beliebigen Gruppe aus 10 Personen haben also 9 einen krankhaften Vitamin D Mangel. Es ist ein neues zivilisatorisches Problem was sich daraus ergeben hat weil wir unser Leben immer mehr in Innenräumen verbringen. In der Fachpresse (Link tot, siehe Seite 35, u.a. im pdf) wird dies auch breit diskutiert.

Die schlechte Nachricht:

Veganer sind keine Außerirdischen sondern von Veränderungen der Lebensgewohnheiten genauso betroffen, wie alle anderen in deren Kultur sie sich aufhalten.

Nochmal zum mitschreiben: 90% der in Deutschland lebenden Menschen haben einen klinisch relevanten Vitamin D Mangel. Es ist demnach vollkommen irrelevant wie man sich ernährt, Ernährung, egal welche, ist somit keine geeignete Quelle für Vitamin D. Das gilt selbst für Inuit, oder den wenigen davon, die weiterhin eine traditionelle Ernährung praktizieren, und die außer einer kurzen Lebenserwartung auch häufig von Osteoporose geplagt sind, sogar einer der höchsten Osteoporoseraten der Welt haben.

Dazu kommt noch der Umstand, dass der Bedarf für Vitamin D wesentlich höher ist als ursprünglich angenommen. Die veralteten aber noch aktiven (!) Empfehlungen für Vitamin D basieren noch rein auf der Vermeidung von Rachitis. Inzwischen hat die Wissenschaft aber herausgefunden, dass Vitamin D, das in seiner Syntheseendstufe im Körper zum Hormon umgebaut wird, an viel mehr Prozessen im Körper beteiligt ist als nur am Calciumhaushalt.

Hauptquelle für Vitamin D wäre die Sonneneinwirkung, UVB Licht reagiert in der Haut mit einer Substanz und bildet Cholecalciferol, oder Vitamin D3, der Körper kann diesen Rohstoff verwenden um in einer komplizierten Synthese schlußendlich Hormon D zu produzieren. Ein Umstand der oft verwechselt wird, was in der falschen Behauptung mündet, Vitamin D sei ein Hormon. Vitamin D ist ein Rohstoff, der dann nach und nach erst zu einem Hormon „umgebaut“ wird.

Leider setzt hier meist die kognitive Dissonanz ein, denn offensichtlich ist der Fakt, dass 90% der Deutschen einen behandlungsbedürftigen Vitamin D Mangel haben der Beweis, dass der hier vorherrschende Lebensstil eben nicht garantiert, dass genug Sonne an die Haut kommt. Mit dem erhöhten Bedarf für Vitamin D, von dem man inzwischen weiß, sind auch Empfehlungen hinfällig es würde ausreichen wenn man nur Gesicht, Hals und Hände dem Sonnenlicht aussetzt.

Nur von ca. Ende März bis ca. Ende September trifft in unseren Breitengraden genug UVB Licht auf die Erdoberfläche, um in der Haut Vitamin D zu generieren. Bei einer Ganzkörperbelichtung in der Sommermittagssonne wird innerhalb 5-15 Minuten zwischen 10.000 und 30.000 IE Vitamin D gebildet. Dabei gibt es einen automatischen Stop, längere Zeit in der Sonne bedeutet nicht mehr Vitamin D; und Menschen mit gutem Vitamin D Wert generieren keine 20.000 IE sondern eventuell nur 2.000 IE. Auf der anderen Seite gibt es auch durchaus sehr gebräunte Menschen mit Vitamin D Mangel, denn wer stundenlang in der Sonne schmort der wird braun ohne dadurch mehr Vitamin D in der Haut zu bilden. Allerdings gibt es durchaus Zusammenhänge: Menschen mit gutem Vitamin D Wert, hierüber gibt es zumindest anekdotische Berichte, werden schneller braun in der Sonne (Browsersuche: „tans much faster“) und bei Abwesenheit  von Sonnenlicht nicht mehr sehr blass.

Um einen ausreichenden Vitamin D Spiegel zu halten, müsste man also in der Zeit der Mittagssonne oder zumindest irgendwann zwischen 10h und 15h,  genau dann wenn Dermatologen sagen wir sollen aus der Sonne heraus bleiben, Zeit in der Sonne verbringen, mit soviel Hautexposition wie möglich. Vorausgesetzt sie scheint. Wer es genau wissen will, es gibt einen wissenschaftlichen Vitamin-D-Rechner, die Koordinaten des eigenen Orts erfährt man z. B. via OpenStreetMap (unten rechts bei Permalink).

Doch auch die Sonnenexposition ist nicht für Alle wirksam. Viele Übergewichtige haben oft einen erheblichen Vitamin D Mangel, da das in der Haut mit Sonnenlicht generierte Vitamin D nicht durch die schlechter durchblutete Fettschicht an die Blutbahn gelangt und ungenutzt dort zerfällt. Zugleich gibt es auch Hinweise, dass Vitamin D Mangel Übergewicht mit verursacht. Ähnliches gilt für Senioren deren Fähigkeit der Haut abgenommen hat, Vitamin D zu bilden.

Ist ein Mangel erst einmal manifest, ist er sehr hartnäckig und muss mit hoch dosierten Supplementen bekämpft werden, bis zu 10.000 IE täglich und mehr, über Monate. Den Parameter der Vitamin D Mangel entlarvt nennt sich 25(OH)D. Vitamin D Mangel ist oft auch eine Ursache von sekundärem Hyperparathyroidismus mit erhöhtem Parathormon PTH, sodass auch dieser Wert gleich mituntersucht werden sollte bei Menschen die vermuten sie könnten zu den 90% gehören, die von Vitamin D Mangel betroffen sind. Ist die Schilddrüse erst mal aus dem Takt wegen Vitamin D Mangel, können weitere Probleme auftreten, und so steht Vitamin D Mangel in immer mehr Zusammenhängen so genannter Zivilisationskrankheiten, von Herz-Kreislauf-Problemen über Multiple Sklerose bis hin zu bestimmten Krebserkrankungen.

Wenn wir einmal von einem Bedarf von 10.000 IE für einen 80kg schweren Menschen ausgehen, und demgegenüber die veraltete Propaganda von „Fisch“ oder „Milch“ als Quelle von Vitamin D positionieren, stellen wir schnell fest dass man literweise „Milch“ trinken müsste und täglich auch Dutzende „Eier“ aufnehmen müsste. Wir erinnern uns: Die deutsche nichtvegane Bevölkerung verzehrt bereits sehr viel tierbasierte Nahrungsmittel, dennoch haben über 90% einen behandlungsbedürftigen Mangel…

Eine Erkenntnis die sich langsam aber sehr mühevoll durchsetzt, auch bei Nichtveganern, ist der Umstand dass gesamte moderne Populationen ab einem gewissen Abstand vom Äquator Vitamin D supplementieren werden müssen, zumindest im UVB-Winter. Dazu gehören natürlich auch wir Veganer, es sei denn man ist schlank, jung und arbeitet als Freibad-Bademeister oder Bauarbeiter oder Gärtnereiangestellte. Übrigens ist noch nicht einmal das Wohnen in der Nähe des Äquators eine Garantie für einen guten 25(OH)D Wert, denn auch dort breitet sich der westlich-industrialisierte, innenräumliche Lebensstil aus, und Smog, der in Städten von Entwicklungsländern wesentlich häufiger ist, filtert auch UVB Licht aus.

Was sind die Symptome von Vitamin D Mangel und welche Strategie steht insbesondere Veganern zur Verfügung der Vitamin D Mangelepidemie zu entkommen?

Merken tut man erst einen sehr tiefen Mangel, Knochen und Muskelschmerzen, ein inneres Infektionsgefühl, Verglasung der Zähne, Anfälligkeit für Karies, schlechte Haare und Haarausfall, papierne, abziehbare Fingernägel besonders bei Frauen, Energielosigkeit, Depression, Erschöpfungsgefühle und Lustlosigkeit, sich innerlich alt fühlen und ein unbestimmtes Gefühl, dass mit einem was nicht stimmt obwohl man sich gesund und vollwertig ernährt. Hartnäckiges Übergewicht kann auch ein Zeichen sein, soll bei Veganern allerdings seltener vorkommen.

Ein Freizeitverhalten, welches genügend Sonnenexpositon im Sommer garantiert (wenn die Sonne denn scheint) ist für die meisten nicht realisierbar, vor allem wenn man bedenkt an welchen Tagen die Sonne intensiv genug ist. Wer seine Tage an denen er realistisch genug Sonnenexposition hatte zusammenrechnet, kommt vielleicht maximal auf 30 im Jahr. Grob vereinfacht: 30 mal 10.000 IE sind 300.000 Einheiten Vitamin D. Der Jahresbedarf liegt aber eher bei 3.650.000 Einheiten, mehr als 10 mal so viel.

Die Strategie, der Vitamin D Mangelepidemie zu entkommen ist für arbeitende oder lernende Menschen auf der Nordhalbkugel auf „natürlichem“ Wege realistisch nicht durchführbar, es sei denn man geht zwei mal in der Woche in ein geeignetes Solarium, oder kauft sich eine Lampe mit ausreichend UVB Licht. Ob so genannte Vollsprektrumlampen dafür tatsächlich ausreichen wagt die Autorin zu bezweifeln, mir ist nur eine Spezialbirne mit einem geeigneten Lichtdurchsatz bekannt, und das ist die Ultra Vitalux von Osram und ihre Namensvarianten. Bei einem schwarzen Veganer der in Deutschland lebt war selbst diese kräftige Lampe bei täglicher Nutzung, mit einer der Pigmentierung angepassten Nutzungsdauer lediglich in der Lage, den 25(OH)D wert auf 49 nmol/L zu bringen/halten, was immer noch wesentlich unter dem Normwert von 75nmol/L liegt. Auch Leuchtmittel sind in ihrer Wirkung besonders beschränkt bei Übergewichtigen und Älteren, wie oben angeführt.

Supplementierung:

400 oder 800 IE Vitamin D2 (Ergocalciferol) sind nach neuestem Kenntnisstand nicht ausreichend um einen guten 25(OH)D Wert zu erreichen oder gar einen akuten Mangel zu beheben.

Sogar bei Kindern im Libanon (!) ab 10 Jahren sind eher 2.000 IE notwendig um einen guten Wert zu erreichen. Entgegen der im Netz kursierenden Falschmeinung bedarf Vitamin D2 (Ergocalciferol) keiner weiteren „Belichtung“ in der Haut, es wird vom Körper ohne Lichteinwirkung zu Vitamin D3 umgewandelt und folgt ab dann den gleichen Schritten der Synthese wie Vitamin D3. Auch gilt Vitamin D2 nicht mehr als minderwertig, sondern gleichwertig zu Vitamin D3:  Die Autorin ist wegen dem niedrigen Gehalt von Vitamin D2 in dem veganen Multivitamin Veg1 im Gespräch mit Dr. Stephen Walsh, dem wissenschaftlichen Koordinator der IVU und britischen Vegan Society und diesem ist die Problematik bekannt. Eine Lösung für Veg1 steht derzeit allerdings noch nicht in Aussicht, 2010 werden die staatlichen Gremien neu entscheiden und womöglich die Obergrenze auf 10.000 IE erhöhen. Aktualisierung: Das wird nun eher wohl doch nicht passieren.

Für Erwachsene sind je nach Größe und Körpergewicht zwischen 2.000 und 5.000 IE täglich notwendig um einen guten 25(OH)D Wert zu erreichen, bei einem akuten Mangel bis zu 10.000 IE täglich über mehrere Monate, bzw. eine einmalige „Aufsättigungsdosis“ von bis zu 300.000 IE. Bei täglicher Supplementierung sollte die Menge unter 10.000 IE bleiben, es sei denn es besteht ein nachgewiesener Mangel. Eine einmalige Aufsättigungsdosis, die bis 300.000 IE als sicher gilt, ist jedoch mit der täglichen Supplementierung kombinierbar.

Was die Vergiftungsangst anbelangt, vor der selbst Medizinerkreise nicht gefeit sind: Nach Dr. Vieth, einer der weltweit führenden Vitamin D Forschern und Experten basieren die Ängste vor einer Vitamin-D Überdosierung auf Vitamin D-Überempfindlichkeit. Also vergleichbar als ob man vor Nüssen warnen würde weil da einige Leute allergisch drauf reagieren. Nach Prof. Holick, einem weiteren Experten, sind 40.000 IE Vitamin D täglich über mehrere Monate notwendig um das Risiko einer Überdosierung zu generieren. Eine einmalige Aufsättigungsdosis ist ohne Risiko, es sei denn man leidet an Überempfindlichkeit, z. B. basierend auf seltenen Erkrankungen. Eine weitere Ursache für Bedenken beruht auf Industrieunfällen, wo Menschen unwissend sehr hohe Mengen eingenommen haben, mehrere Millionen Einheiten.

Welches geeignete Supplement steht Veganerinnen und Veganern in Deutschland zur Verfügung? In Frankreich ist Sterogyl 2.000.000 rezeptfrei in Drogerien und Apotheken für ca. 2,50 Euro erhältlich, eine Alkohollösung welche entgegen des Namens im Tropffläschchen 400.000 IE Vitamin D2 Ergocalciferol enthält, 1000 Tropfen á 400 IE. Bereits 10 Tropfen stellen dem Körper also 4.000 IE zur Verfügung, mit weniger Alkohol als in einer reifen Banane. Praktisch auch zu Selbstbehandlung eines tiefen Mangels, denn selbst bei 25 Tropfen / 10.000 IE reicht der Vorrat 40 Tage, womit für unter 10 Euro selbst ein eklatanter Mangel behandelbar ist! Da es in Deutschland keine Alternative gibt, kann Sterogyl 2.000.000 über eine Kontaktapotheke im deutsch-französischen Grenzgebiet bezogen werden. Email mit Betreff Sterogyl-Bestellung und Adresse reicht, wird gegen Rechnung verschickt. info at hanauerland-apotheke punkt de. Siehe auch Sondereintrag zu Sterogyl auf Veganes Auge, u.a. mit Dosierungsempfehlungen für Erwachsene, Säuglinge, Kleinkinder und Jugendliche.

Allgemeiner befasst sich der „Crashkurs vegane Ernährung in 10 Punkten“ mit wissenswertem über vegane Ernährungsfragen. Der „Crashkurs“ ist derzeit der populärste Artikel auf Veganes Auge mit den meisten Zugriffen.

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Creative Commons License
Ava Lang

(n. verantw. f. Werbeeinblendungen)

[Bei diesem Text handelt es ich um eine Kopie des zensierten Vitamin D Text von „Informationsnothilfe“ auf vegan.de, viele der Fakten sind Stammlesern von Veganes Auge bereits bekannt.]

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261 Antworten to “Vitamin D, warum das sowohl kein Thema für Veganer ist, als auch besonders für Veganer”

  1. helge Says:

    Sorry, ich will nicht herum spammen, aber das fand ich gerade als ein Zitat von dir in einem Artikel:

    „Der beliebteste Hebel den Antiveganer gegen Veganismus verwenden ist, von Überfällen eines Sondereinsatzkommandos mal abgesehen, die Konstruktion der veganen Ernährung als eine gefährliche Sache.“

    Ich übersetze es in meine Argumentation:

    Der Hebel, den Ava gegen Rohveganismus verwendet, ist die Konstruktion der rohveganen Ernährung als eine gefährliche Sache.

    Macht es klick bei dir?

    :o)

    • Ava Lang Says:

      Es gibt einen Unterschied: Im Gegensatz zu veganer Ernährung IST die Rohkostdiät gefährlich. Nicht unmöglich, aber aufgrund der Verblendung der Rohkostanhänger wird eine adäquate Zufuhr nöter Nährstoffe aktiv unterbunden. Rohveganismus, was soll das denn sein? Hältst du Veganismus für eine Ernährung?

      • helge Says:

        Veganismus ist eine Ideologie. Rohveganismus ist eine Ernährungsweise, keine Diät. Was soll denn an veganer Rohkost gefährlich sein? Ihr meint, sie gäbe zu wenig Energie, aber gerade der Überschuss an Energie ist in unseren Breiten eklatant vorhanden. Ich muss als Kochköstler immense Massen in mich rein stopfen, um die nur noch rudimentär vorhandenen Vitalstoffe rausziehen zu können.

        Und was ist mit dem Vitamin C Argument? Vit C geht beim Kochen verloren, dadurch steht es nicht mehr ausreichend für bestimmte Stoffwechsel zur Verfügung, wir wissen doch, wie gefährlich insgesamt das Fehlen nur eines einzigen notwendigen Stoffs sein kann. Selbst bei der unnatürlichen Supplementierung werden mitlerweile Stoffe kombiniert, weil sie so wirksamer sind, z.B. Vit B Komplex.

        Was spricht dagegen anzunehmen, dass die Natur in Millionen von Jahren genau die richtige Kombination von Nährstoffen in roher Nahrung geschaffen hat, bzW dass wir uns perekt an die vorhandenen Nährstoffe anpassten?

        Und weshalb gibt man Affen in Zoos keine gekochte Nahrung, keine denaturierten Zutaten? Weil sie davon krank werden und sterben. Mögen tun sie gekochtes Essen genau so gern wie Menschen. Affen rauchen sogar gern und mögen Alkohol und Drogen. Aber niemand würde ihnen diese Dinge geben, weil es sehr schädlich wäre, fast Tierquälerei.

        Nur beim Menschen sehen wir die Gabe solcher Dinge nicht als Quälerei an, sondern rechtfertigen sie durch alle möglichen falschen Argumente.

      • Ava Lang Says:

        Veganismus ist eine Ideologie.

        Das Wort Ideologie ist negativ konnotiert. Es wird von Dummen als Schimpfwort benutzt und im Zusammenhang von Veganismus meist, um eben den Veganismus gleichzusetzen mit unterdrückerischen Ideologien. Das ist eine klassische Projektion, denn die Tierbenutzer praktizieren ja die Unterdrückung, sie bringen Tiere um, nur weil es schmeckt. Dass du dennoch die Bezeichnung Ideologie statt Philosophie oder Lebensweise verwendest, um im gleichen Atemzug Veganismus in Reduktion auf Ernährungsweise als Rohveganismus zu kolonisieren, lässt tief blicken. Es zeigt, dass du Veganer nicht respektierst und darüber hinaus auch noch die Rohkostdiät philosophisch aufladen willst um sie aufzuwerten. Erst trittst du dem Veganismus in die Fresse, und ziehst dir dann sein Röckchen an. Deswegen bist du in diesem Blog viel richtiger, als du glaubst. Es geht hier schließlich themenschwerpunktmäßig um Antiveganismus.

        Und das machst ja nicht nur du so. Das manipulierende, kolonisierende und unterdrückerische scheinen die drei Grund“tugenden“ von Rohköstlern zu sein. Ich kann mich an keine einzige Debatte mit Rohköstlern erinnern, in der nicht genau diese Verhaltensstruktur aufgetreten war. Und darum ist die Rohkost so schädlich für den Veganismus, sie bindet Zeit und höhlt aus.

        Am Ende viel Schaden ohne Nutzen, denn fast alle Rohköstler scheitern an ihrem Wahn, zumal die fast nie auf adäquate, vegane Kost umsteigen, sondern halt wieder zu Tierausbeutern werden.

        Ihr habt darum keinen Platz im Veganismus.

  2. helge Says:

    Keine Ahnung, Ava, ob du mich gerade shittesten willst oder was dahinter steckt, mich verblümt als wahnsinnig zu bezeichnen, nur weil ich rohvegan bevorzuge. Mein Wahnsinn kommt sicher nicht daher, denn ich pflege diese Ernährungsweise noch nicht lange. Wenn mein Wahnsinn von der Ernährung kommt, dann sicher von jahrzehntelanger Kochkost.

    ;o)

    Verdauung ist Verdauung und keine Denaturierung. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, Denaturierung ist ein Prozess der künstlichen Veränderung von Nahrung vor der Verdauung. Die Verdauung ist ein völlig natürlicher Prozess, an ihr etwas Unnatürliches zu sehen, finde ich nicht nachvollziehbar.

    • Ava Lang Says:

      Verdauung ist Verdauung und keine Denaturierung. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, Denaturierung ist ein Prozess der künstlichen Veränderung von Nahrung vor der Verdauung. Die Verdauung ist ein völlig natürlicher Prozess, an ihr etwas Unnatürliches zu sehen, finde ich nicht nachvollziehbar.

      Künstlich und Natürlich sind rein philosophische Kriterien, diese mit biologischen/evolutionären Prozessen zu vermischen absurd. Zumal ja gerade das Kochen erst den Homo Sapiens ermöglicht hat, und es wissenschaftlich gesehen somit als natürlich definierbar wäre, wenn man das wollte. Aber das macht keinen Sinn, da alles was der Mensch erdenkt für den Menschen natürlich ist. Computer sind voll natürlich, genau wie Traktoren, mit denen die Rohkost vom Feld geholt wird oder der Strom, mit dem im Bioladen die Auslage beleuchtet wird. Der Rohkostwahn blendet natürlich die eigenen Widersprüche komplett aus, warum gerade beim Erhitzen das willkürliche Etikett „unnatürlich“ angeklebt wird, aber nicht die sonstigen Bedingungen relevant sind, die mit der Produktion von Lebensmitteln zusammenhängen.

      Kurzfassung: Natürlichkeit ist kein wissenschaftliches Kriterium, und somit auch kein ernährungsphysiologisches. Damit ist die Debatte bereits beendet, für alle die den Regeln der Realität folgen…

      • helge Says:

        Das Kochen hat den Homo Sapiens ermöglicht? löl??? Sie mussten, um kochen zu können, bereits Menschen gewesen sein. Nur Menschen können kochen. Um diese Tätigkeit ausführen zu können, war vorher bereits eine bestimmte Entwicklung nötig. Stellst du es dir so vor, dass irgendwann Affen begannen zu kochen, und deshalb konnten sich Menschen entwickeln? Das ist eine abenteuerliche These, die ich nicht unterstützen kann.

        ;o)

      • Ava Lang Says:

        Das Kochen hat den Homo Sapiens ermöglicht? löl??? Sie mussten, um kochen zu können, bereits Menschen gewesen sein.

        Waren ja auch Menschen, nur halt keine Homo sapiens sondern Homo erectus. Im Link von Paul war das auch schön umschrieben, selbstverständlich bist du an der Realität nicht interessiert:-)

      • helge Says:

        Ich gebe dir ein bischen recht, statt natürlich und unnatürlich, sind die Begriffe gesund und krankhaft wahrscheinlich besser. Das sind biologische, medizinische Begriffe, die sich empirisch untersuchen lassen, nicht bloß philosophisch, b.zW. deren Gegenstände lassen sich empirisch untersuchen. Natürliche Ernährung meint hier eher eine Form, die von der Natur vorgegeben ist, die gesund und nützlich ist und den Anforderungen des Organismus entspricht. Menschen erfüllen die notwendigen Bedingungen zur Gesundheit oft nicht, Beispiel: mangelnde Bewegung. Aber es stimmt was du schreibst, es ist wichtig, die richtigen Begriffe zu verwenden.

  3. helge Says:

    Noch etwas zum Vit D.

    Im Frühling, Sommer und Herbst kann es von uns gebildet werden durch Sonnenlicht, vorausgesetzt, alle anderen notwendigen Stoffe sind vorhanden. Es ist speicherbar und man kann die drei Monate Winterzeit gut überstehen, wenn man in den übrigen Jahreszeiten oft und lange draußen ist. Wir wissen, dass auch sehr viel Vit D Supplementierung kaum etwas bringt, wenn andere wichtige Stoffe fehlen. Monosupplementierung ist selten sinnvoll, sondern das Fehlen eines Stoffes zeugt meistens von schlechter Ernährung, z.B. einseitiger, im Falle des Vit D von zu wenig Sonnenlicht.

    Ich lese immer wieder, dass Arbeiter, die viel draußen und direkter Sonne ausgesetzt sind, seltener Hautkrebs bekommen als Bürofritzen. Vermutung: sie bilden genug Vit D und dieses schützt vor Krebs. Für mich ist es klar, dass ein Stubenhockerdasein mit Supplementierung nicht gleichwertig ist, sondern eine Form der Denaturierung, auch der Verhaltensweisen darstellt. Schaut euch doch mal um: die Leute sind nur noch krank, Stichwort: Zivilisatose. Es ist bewiesen, dass Unnatürlichkeit krank macht. Das gilt fürs Denken, Fühlen, Verhalten und die Ernährung. Sobald supplementiert werden muss, geht es um Symptombekämpfung, nicht um die Beseitigung der Ursachen.

    Die Ursachen für Krankheit sind Fehlernährung und mangelnde Bewegung (geistig und physiologisch). Da die meisten sich fehlernähren sind sie krank. Die meisten essen Tier und kochen ihre Nahrung. Daraus schließe ich, dass die gewöhnliche Ernährungsweise, die omnivore Kochkost, falsch ist.

    Kein Tier außer den Haustieren (wird) supplementiert, die sind alle froh und munter und erfreuen sich bester Gesundheit. Die haben keine Ahnung von Stoffen oder abstrakten Ernährungsweisen, sie sind draußen und ernähren sich richtig, mal abgesehen von Stadtauben, Spatzen, Ratten etc, die unseren Nahrungsmüll verzehren. Schaut euch doch die Stadtspatzen bei den Bäckerein an, wie krank die aussehen, weil sie ihre Körner nur noch denaturiert als Industrieprodukte verzehren, in Form von Gebäckkrümeln.

    Niemand, der Vögel zuhause hat, backt für die Tiere Brot oder erhitzt erstmal die Körner. Die Tiere würden sterben. Sie bekommen unbehandeltes Futter, weil nur dies die Gesundheit garantiert. Es ist geradezu widersinnig, dem Menschen biologisch bezüglich der Ernährung eine Sonderrolle zuweisen zu wollen. Biologisch sind wir von anderen Tieren nicht unterscheidbar und brauchen genau so natürliche Nahrung wie alle anderen auch.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass bei vielen Menschen auch mit genügend Sonnenlicht zu wenig Vit D gebildet wird, weil durch denaturierte Nahrung zu wenig andere notwendige Stoffe vorhanden sind. Nur Sonnenlicht reicht nicht, die Bildung von Vit D ist ein komplizierter Mechanismus, es darf hinsichtlich der nötigen Stoffe keine Flaschenhälse geben.

    • Ava Lang Says:

      Biologisch sind wir von anderen Tieren nicht unterscheidbar.

      Wow. Wahn in Aktion. Deine Mutter hat also mehrere Mägen, dich als Embrio im Ei geboren und dann bist du in ihrem Bauchbeutel geschlüpft… Und atmen tust du natürlich mit deinem Rückenloch. Krasse Scheisse.

      • helge Says:

        Ich sehe bei dir, liebe Ava, eine gewisse „Beratungsresistenz“ und große Widerstände, dich auf sachliche Argumente einzulassen. Fleischverzehr und gekochte Nahrung bieten nur kurzfristig Vorteile, sie sind Noternährungsformen. Alle meine Argumente reduzierst du auf Wahnsinn aufgrund von Fehlernährung. Ich ernähre mich aber noch nicht lange rohvegan, wenn ich wahnsinnig bin, dann von der langen Zeit der Fehlernährung vorher, okay soweit?

        Von ein paar Wochen rohveganer Ernährung wird man nicht wahnsinnig. Verstehst du das? Das ist doch einfach zu kapieren.

        :o)

      • Ava Lang Says:

        Ich sehe bei dir, liebe Ava, eine gewisse “Beratungsresistenz” und große Widerstände, dich auf sachliche Argumente einzulassen.

        Geil. Einfach nur geil.

  4. helge Says:

    Wieder etwas gelernt: den Begriff „Ideologie“ muss ich nicht verwenden, Philosophie oder Lebenseinstellung sind auch okay.

    Komisch, Ava, dass du mir Antiveganismus vorwirfst, obwohl ich Veganismus gut finde, allerdings nicht aus moralischen Gründen sondern aus medizinisch/gesundheitlichen. Krankheit bedeutet sich oder anderen zu schaden. Damit brauche ich keine weitere moralische Diskussion, die eh nur zu Zank und Streit führt, genau wie religiöse Diskussion.

    Moral und Religion sind untauglich für die Lösung medizinischer Probleme. Bei Krankheit gehen wir zum Arzt, nicht zum Priester und nicht zum Philosophen.

    Bei meiner Argumentation hier in diesem Thread geht es um Ernährungsformen, nicht um Weltanschauungen. Das sind zwei Paar Schuhe. Mit dem Begriff „rohvegan“ will ich nichts philosophisches ausdrücken, sondern lediglich einer Ernährungsform einen Begriff geben, der das bezeichnet, das rohes Essen ist ohne Tierprodukte. Selbstverständlich ist vegan mehr, als bloß kein Tier zu verzehren, sondern es gehört der Verzicht auf alle ausbeuterischen, krankhaften „Nutzungen“ der Tiere und Menschen dazu.

    Das konnte ich hier bei dir auf deinem Blog lernen, dafür bin ich auch dankbar, es ist nicht so, dass ich mir einen Blog aussuchte wie deinen, um zu stören, ihn zu benutzen, um meine Ansichten anderen aufzuzwingen oder gar „antivegan“ aufzutreten. Ich empfinde keine Freude dabei, anderen zu schaden. Glaube es oder nicht, beweisen kann ich es hier wahrscheinlich nicht.

    Ich spreche nicht für „die Rohkostveganer“ und ich würde auch niemals die Veganer über einen Kamm scheren. Nur auffällig ist der Streit, welcher entsteht, sobald es um die Ernährung geht, fast als sei dies eine moralische oder religiöse Frage. Die Vertreter der verschiedenen Fraktionen werfen sich alle Möglichen Beleidigungen und Diskreditierungen an den Kopf, treten aber letztlich auf der Stelle.

    Ich kann verstehen, dass einem eingefleischten Veganer es nicht reicht, wenn jemand sich nur vegan ernährt, keine Frage, so jemand ist kein Veganer. Aber trotzdem können wir uns neben der Lebenseinstellung auch die Ernährung separat herauspicken und diese als vegan bezeichnen. Das ist zulässig, oder? Im Falle der Ernährung meint „vegan“ nur ohne Tierprodukte, wertfrei ist das gemeint.

    In diesem Sinne kann sich ein Omnivore vegan kleiden, seine Wohnung vegan einrichten, etc. Ist dies soweit richtig?

    Ich wollte noch mal auf dein Argument zu sprechen kommen, Ava, Antiveganer würden nur deshalb Tier essen, weil es schmeckt. Kochköstler wollen auch nur deshalb Gekochtes, weil es schmeckt, aber sie argumentieren so, als sei dies gesünder. Und dagen bin ich, gegen Antirohveganismus. Er unterscheidet sich prinzipiell nicht vom Antiveganismus, wegen der Gaumenfreude stellt er seine Weltanschauung als gesund dar.

    Vegane Kochköstler schaden zwar anderen nicht, aber sich selbst, daher sind sie krank, wenn sie Kochkost propagieren, schaden sie damit auch anderen und sind somit nicht vegan im strengen Sinn.

    Und hier sind wir in der Sachdiskussion, wie finden wir stichhaltige Argumente, was gesünder ist, roh oder gekocht? Meine ganze Argumentation geht darauf hin, gekochte Nahrung als gesundheitsschädlich zu beweisen, ohne jede Weltanschauung dahinter. Es geht nur um krank oder gesund.

    Wer sich krank ernährt ist unvegan, sorry, Veganismus ist notwendig an den Begriff der Gesundheit gekoppelt, da er eine Lebensweise bezeichnet, die anderen und sich selbst nicht schaden darf. Antivegan ist die wissentliche, die absichtliche nicht vegane Lebensweise, unvegan ist die unabsichtliche nicht vegane Lebensweise, z.B. aus Dummheit heraus, aus Unwissen.

    Können wir uns soweit auf diese basalen Thesen einigen und dann mal schauen, welche Ernährungsweise (ohne Moral) gesünder ist?

    • Ava Lang Says:

      Wieder etwas gelernt: den Begriff “Ideologie” muss ich nicht verwenden, Philosophie oder Lebenseinstellung sind auch okay.

      Kannst du schon verwenden, es kommt auf den Kontext an.

      Komisch, Ava, dass du mir Antiveganismus vorwirfst, obwohl ich Veganismus gut finde, allerdings nicht aus moralischen Gründen sondern aus medizinisch/gesundheitlichen.

      Du verwechselst Veganismus mit veganer Ernährung, der Veganismus ist eine ethische Orthodoxie, aus der unter anderem die vegane Ernährung als Konsequenz entsteht. Du bist also ein Vegan(roh)köstler und kein Veganer.

      Moral und Religion sind untauglich für die Lösung medizinischer Probleme.

      Du wendest aber unwissenschaftliche Prinzipien an als Rechtfertigung für Rohkost, („Natürlichkeit“), das ist Esoterik und somit versuchst du genau das, was du gerade als untauglich definiert hast. Das ist ja ein weiterer Beweis für Wahn, weil du völlig unfähig bist, deine Widersprüche zu reflektieren, geschweige denn zu erkennen und Konsequenzen daraus zu ziehen. Die Rohkostdiät als Lifestyle ist eine wahnhafte Natürlichkeitsesoterik, weil keine Vereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität existiert. Die Rohkosthesen scheitern schon in der Prämisse und gelten alle als widerlegt.

      Dies zu kritisieren ist nicht rohkostfeindlich, das unterstellst du mir um dich als Opfer zu gerieren. Ich habe wenig Hoffnung, dass du im Laufe der Debatte bemerkst, dass ich nicht hypnotisierbar bin und jeder deiner Windungen auf Anhieb durchschaue. Rohkost, richtig gemacht, kann Sinn machen bei schweren Erkrankungen wie Zöliakie, Fibromyalgie oder echter Glutenunverträglichkeit. Als Patientendiät hat vegane Rohkost, die richtig gemacht wird (B12 & Vitamin D muss supplementiert werden) ihre Berechtigung. Im Kontext der veganen Philosophie dagegen gar keine. Veganer verwehren sich mit Nachdruck gegen diese Vereinnahmungsversuche, es ist ein aggressiver Akt gegen unser kulturelles Selbstverständnis.

      es ist nicht so, dass ich mir einen Blog aussuchte wie deinen, um zu stören, ihn zu benutzen, um meine Ansichten anderen aufzuzwingen oder gar “antivegan” aufzutreten. Ich empfinde keine Freude dabei, anderen zu schaden. Glaube es oder nicht, beweisen kann ich es hier wahrscheinlich nicht.

      Ich werfe dir nichts vor, wir diskutieren ja nett und das ist ja das tolle am Netz, dass Rede und Gegenrede ohne die übliche soziale Inhibition möglich ist. Was du noch nicht wusstest, war, dass deine Denkweise antivegan ist, weil du die kulturellen Bedürfnisse echter Veganer gar nicht kanntest. Das ändert sich jetzt hoffentlich nach einer Phase der Reflektion.

      Ich spreche nicht für “die Rohkostveganer” und ich würde auch niemals die Veganer über einen Kamm scheren. Nur auffällig ist der Streit, welcher entsteht, sobald es um die Ernährung geht, fast als sei dies eine moralische oder religiöse Frage. Die Vertreter der verschiedenen Fraktionen werfen sich alle Möglichen Beleidigungen und Diskreditierungen an den Kopf, treten aber letztlich auf der Stelle.

      Ich bin die Gründerin der NEO, die sich den kulturellen Kernbelangen des Veganismus angenommen hat und diese Kernbelange natürlich auch nach außen verteidigt. Das Wehren gegen Aufweichversuche des Veganismus ist das genaue Gegenteil von auf der Stelle treten, sondern Veganer haben ja auch ein Recht auf kulturelle Selbstbestimmung. Über die Form dieses Wehrens können wir natürlich (auch) streiten:-) Meine Kritik ist aber erfahrungsgemäß effektiv, ich mache das seit vielen, vielen Jahren.

      Ich wollte noch mal auf dein Argument zu sprechen kommen, Ava, Antiveganer würden nur deshalb Tier essen, weil es schmeckt. Kochköstler wollen auch nur deshalb Gekochtes, weil es schmeckt, aber sie argumentieren so, als sei dies gesünder. Und dagen bin ich, gegen Antirohveganismus. Er unterscheidet sich prinzipiell nicht vom Antiveganismus, wegen der Gaumenfreude stellt er seine Weltanschauung als gesund dar.

      Auch da irrst du, der Vergleich hinkt gewaltig. Erstens mal essen alle Veganer auch Rohkost, nur halt nicht ausschließlich. (Außerdem ist nicht jeder Tierbenutzer gleichzeitig Antiveganer.) Zweitens ist an Kochkost nichts ethisches verwerfliches.

      Berechtigte Kritik an Rohkost als Antirohkostveganismus [sic] umzudefinieren ist ein schwacher Versuch, eben diese Kritik als asozial zu brandmarken. Außerdem sprichst du unbeirrt von Rohveganismus, obwohl ich dir lang und breit erklärt habe, dass das eine Respektlosigkeit ist.

  5. helge Says:

    Ich rede von ROHKOSTVEGANISMUS, nicht von ROHVEGANISMUS. Rohkostveganismus ist nur eine Ernährungsweise, keine Ideologie oder Weltanschauung. Ein Rohkostveganer kann auch ein ideeller Veganer sein, muss er aber nicht. Ich verwende das „vegan“ in Rohkostveganer, um auszudrücken, dass dieser keine Tierprodukte verzehrt, weil ich keinen besseren Begriff dafür kenne.

    Ich kann deine Kritik verstehen, dass du damit den Begriff „Veganismus“ verwässert und aufgeweicht siehst, das ist nicht von mir intendiert, sondern ich weiß keine bessere Bezeichnung für diese Ernährungsweise. Wenn dir der Begriff „Rohkostveganer“ so sauer aufstößt, kann ich mich auch darauf einigen, dass ich kein Rohkostveganer bin, sondern lediglich ein Rohköstler, der auf Tierprodukte in der Nahrung verzichtet.

    Ein Rohkostveganer ist demnach ein Veganer, der nur Rohkost isst, der sich ganz der Philosophie des Veganismus verschrieben hat. Wer nicht insgesamt vegan lebt, kann kein Rohkostveganer sein. Das ist von mir aus okay.

    Ob nun Rohkost ohne Tierprodukte der Kochkost ohne Tierprodukte über- oder unterlegen ist, da finden wir beide wohl keinen Konsens. Meine Argumente nannte ich ja bereits und kann dich anscheinend nicht überzeugen. Das ist auch nicht notwendig, da wir beide zumindest denken, dass die unvegane Lebensweise die ungesündeste ist, weil sie das Leid und die Qual der Tiere erzeugt.

    Was ich allerdings an dir bemängele: deine Argumente gegen die Rohkost ohne Tierprodukte sind nicht überzeugend, falls die drei Krankheiten, die du nanntest, überhaupt von Rohkost kommen, dann sehe ich mich bestätigt, wenn ich überlegen, wie viele Krankheiten durch Kochkost entstehen, nämlich die ganzen Zivilisations- und Mangelkrankheiten.

    Der Mangel an Vit D und Vit B12 ist kein Fehler der Rohkost, sondern scheinbar tritt er bei allen allgemeinen oder speziellen Kostformen auf, zumindest häufig in unserer „Zivilisation“. Vit D scheint ein Problem mangelnden Sonnenlichts zu sein, nicht so sehr der Ernährung. Damit bleibt nur Vit B12 übrig, welches, wie gesagt, ein Problem der meisten Kostformen ist und nicht der Rohkost angelastet werden kann.

    Gut, mit Rohkost ohne Tierprodukte kann man niemanden hinter dem Ofen hervorlocken, sie gilt als langweilig, freudlos, weibisch, asketisch und was weiß ich noch alles. Den wahren Lebensgenuss versprechen Gekochtes und Industrieprodukte.

    Nur halten sie ihr Versprechen nicht, denn man wird krank von ihnen. Das sehen wir an den Zivilisationskrankheiten. Daher meine Empfehlung: Rohkost ohne Tierprodukte sollte keine Beilage auf dem Teller sein, sondern den Hauptbestandteil der Ernährung ausmachen. Kochkost dient dem Genuss und ist nicht notwendig für eine gesunde Ernährung. Es gibt kein einziges medizinisches oder ernährungsphysiologisches Argument für Kochkost, jedenfalls keines, das ich kenne. Das gilt für normale, gesunde Menschen, wenn Darmkrankheiten oder andere Erkrankungen vorliegen, bei denen rohe Kost nicht mehr verdaut werden kann, ist es etwas anderes, das sind Ausnahmen.

    An alle außer Ava, die Kochkost beharrlich für gesund hällt: lasst euch nicht ins Bockshorn jagen, sondern esst soviel Rohkost ohne Tierprodukte, wie es geht, versucht so oft wie möglich auf Kochkost zu verzichten. Gelegentlich Kochkost zu verzehren ist nicht schlimm. Menschen sind zäh wie Leder und können eine Menge ab. Lass vor allem Industrieprodukte weg, wenn schon gekocht, dann selbstgemacht am heimischen Herd!

    ;o) Gruß, Helge

    • Ava Lang Says:

      Du musst schon genau lesen, diese Krankheiten werden nicht von veganer Rohkost verursacht, sondern vegane Rohkost kann helfen, diese zu lindern. Bei der Bezeichnung ist Veganismus einfach unzutreffend, egal welcher Präfix da davorsteht. Was spricht denn gegen Rohköstler, oder veganer Rohköstler als Bezeichnung? Das wäre zutreffend und prägnant…

      • helge Says:

        Okay, mein Fehler mit dem Verlesen.^^ Sind wir uns denn so weit einig, dass von veganer Rohkost keine einzige Erkrankung entsteht und diese die wenigsten Mängel verursacht (vorausgesetzt, diese ist gesund, d.h. vollwertig, ausgewogen, abwechslungsreich und giftfrei)?

        Sind wir uns auch soweit einig, dass nur Gekochtes zu essen schädlich ist und dass wir mit diesem Argument bewiesen haben, dass allgemein die Rohkost der Kochkost überlegen ist? Ich meine damit, dass es besser ist, nur gelegentlich Kochost zu verzehren und schlechter, nur gelegentlich Rohkost zu essen?

        Es würde mich freuen, wenn du nun endlich mal schreiben kannst: Helge, du hast recht, ich lag falsch und nehme es zurück, die Kochkost als die gesündeste Form zu bezeichnen. Und es ist mir auch ein Anliegen, dass du Rohköstler nicht weiter als Wahnsinnige bezeichnest, denn das zeugt einfach nur von Dummheit oder böswilliger Gesinnung. Es ist spalterisch, diskriminierend, unkonstruktiv und verletzend, somit antivegan, so zu reden und die gesündeste Ernährungsweise zu diskreditieren.

        Ich werde dich nicht beschämen, sondern wenn du dich aufrichtig entschuldigst, dann nehme ich die Entschuldigung auch an. Du kannst mich dafür gern mal in ein teures veganes Restaurant einladen, um tätige Reue zu zeigen, ich werde dann ausnahmsweise so richtig reinhauen, denn schmecken tuts mir ja auch, so isses nicht. Indisch ist geil!!! Hmmm, lecker!

        ;o))

        Ausserdem denke ich, die vegane Rohkost verhindert die erwähnten Krankheiten, du assoziierst vegane Rohkost noch zu sehr mit einer Diät oder medizinischen Heilkost, was sie nicht ist, sondern sie ist lediglich die gesündeste Art sich zu ernähren und kann für einen Heilungsprozess wie eine Diät oder med. Anwendung verwendet werden.

        Es ist ein Zeichen einer „denaturierten“ Gesellschaft, wenn rohe Pflanzenkost fast als Medizin angepriesen wird, wie Fenchel oder Knoblauch. Das ist verdrehtes Denken, Gehirnwäsche.

      • Ava Lang Says:

        Unter den Voraussetzungen, ja. Zu Punkt zwei, nein, denn niemand ißt nur Kochkost, vegane Ernährung beinhaltet automatisch einen großen Anteil Rohkost. Vegane Rohkost ist der veganen Ernährung auch nicht überlegen, wie könnte sie das auch sein, da sie so viele gute Sachen ausschließt, gerade im Bereich Hülsenfrüchte und Getreide, die ja erst erhitzt werden müssen um die verfügbaren Nährwerte dem Körper zur Verfügung zu stellen. Die Innensicht der Rohköstler, dass Rohkost höherwertig sei, ist ein klassischer Trugschluss mit medizinischem Hintergrund. Viele Rohköstler haben nichtdiagnostizierte Unverträglichkeiten, z.B. Getreideproteine oder Lactoseintoleranz. Zufällig schließt vegane Rohkost viele Allergene aus. Die Rohkost macht in dem Falle aber nicht gesünder weil sie besser ist, sondern weil die Allergiker weniger Allgenen ausgesetzt sind. Für Gesunde gilt das nicht. Ein gesunder Mensch zieht aus veganer Rohkost gegenüber veganer Mischkost keinerlei Vorteile. Eher wird es durch die Einschränkungen der Rohkost gerade für Neueinsteiger viel schwerer, die Ernährung auf lange Sicht attraktiv zu gestalten. Veganer aber haben ein politisches Interesse, dass die Leute lange dabei bleiben, denn ethische Erkenntnis ist für viele ein Prozess der unterschiedlich lange dauert. Ethische Veganer bleiben dann selbstmotiviert bei der veganen Ernährung, sie sind unabhängig von Außenmotivation weil Tierprodukte den Status des bizarren bekommen.

        Nichtsdestotrotz habe ich rein gar nichts gegen vegane Rohkost, wenn sie wie du selbst sagst, richtig gemacht wird. Grassaft als B12-Quelle scheidet da schon mal aus nebenbei gesagt.

        Meine Kritiken desweiteren, wo wir keine Übereinkunft erzielen konnten, brauchen dir nicht zu gefallen, zurücknehmen werde ich davon nur, was du widerlegen konntest, ähem. Trotzdem lade ich dich gerne ein, kannst auch einen Rohkostteller nehmen, aber nicht aus Reue für legitime Einwände, sondern weil ich halt eine coole Sau bin 😃

      • helge Says:

        hmmm, die Kommentarfunktion klappt gerade nicht, ich versuche es noch mal:

        Naja, das ist mal ein Anfang, vielleicht verbirgt sich hinter deiner wortgewaltigen, oft angreifenden und unbedachten Schale des krassen Ausdrucks doch ein warmer, weicher, liebenswerter Kern?

        Ich höre zwischen den Zeilen raus, dass du es gut meinst und an sich nichts Böses willst. Ungefragt rate ich dir, ein wenig am Image zu feilen, denn wenn du auf beleidigende b.z.W. unsachliche Weise reagierst, dann verschreckst du viele Leute und dienst damit nicht deiner Idee. Diese barschen Reaktionen sorgen dafür, dass man sich nicht mehr mit dem Wesentlichen deiner ethischen Orthodoxie auseinandersetzt.
        Statt auf dumme Kommenare aggressiv zu reagieren, würde ich sie einfach nicht beantworten oder noch besser: löschen. Das finde ich legitim, es ist dein Blog, niemand hat das Recht, ihn dümmlich oder trollhaft zu beflecken.

        Ich fand es gut, dass du zwar nur mühsam und herum drucksend, aber immerhin doch erkennbar, einen kleinen Entwicklungsschritt getan hast, nicht so, wie ich es mir wünschte, aber okay. Bei dir sind Hopfen und Malz noch längst nicht verloren, sondern da schlummert ein gewaltiges Potenzial. ;o) Und von mir kenne ich es, dass ich manches erst mal sacken lassen muss, bevor mir ein Licht aufgeht.

        Mit dem Essen gehen, okay, gern, warum nicht? Wollen wir das per Email verabreden, meine Addi haste ja? Ich würde dann schon gern „sündigen“ und Fünfe gerade sein lassen, denn weshalb sollte ich ins Restaurant gehen, um mir dort Rohkost zu geben? Wenn schon, denn schon.^^

        Noch mal zur Sache: indem du gebetsmühlenartig immer wieder das Gleiche sagst, wird es nicht richtiger. Du schreibst:

        „Ein gesunder Mensch zieht aus veganer Rohkost gegenüber veganer Mischkost keinerlei Vorteile.“

        Das ist falsch und ich habe es bereits bewiesen, dass es nicht stimmt. Menschen bleiben nur durch Rohkost gesund, Kochkost ist wie Naschen, sie bringt einen nicht um, man soll sie nicht verteufeln, aber sie verdrängt Rohkost und ist damit eher nicht zu empfehlen, genau so, wie Tierprodukte vegane Nahrung verdrängen und deshalb nicht zu empfehlen sind. Es stirbt niemand von gelegentlichem Verzehr von Tierprodukten, aber man darf daraus nicht schließen, ihr Verzehr berge keine Nachteile oder sogar Vorteile.

        Mein Extrembeispiel, wo ich reine Kochkost der reinen Rohkost gegenüber stellte, zieht sehr wohl, denn das, was uns ausschließlich verzehrt krank macht, kann meiner Meinung nach nicht gesund werden, indem man es selten isst. Es bleibt zumindest nicht gesundheitsförderlich, sondern richtet bloß keine größeren Schäden an.

        Dieses argumentarorische Prinzip gilt genau so, wenn wir den Verzehr ausschließlich von Tierprodukten mit dem ausschließlich von veganer Kost vergleichen. Auch das ist ein Extrembeispiel, zeigt jedoch, dass wir von ausschließlich Tierprodukten krank werden und sterben und deshalb diese auch gänzlich weg lassen können, sie sind nicht notwendig. Reine vegane Ernährung lässt uns gesünder bleiben (und die Tiere), deshalb spricht nichts gegen sie.

        Oder wenn wir Industrieprodukte mit selbstgekochter Nahrung vergleichen sehen wir, nur Industrieprodukte machen eher krank, als nur Selbstgekochtes zu essen. So können wir uns durch die Vergleiche von Extremen an die richtige Ernährungsform heran tasten.

        Kein gutes Argument ist: ich mag dieses und jenes so gern, deshalb ist es gesund. Oder: Rohkost ist schwierig zu verkaufen und zu vermitteln, daher bezeichne ich Kochkost als gesund. Richtig ist:

        Kochkost bietet gegenüber der Rohkost keine gesundheitlichen Vorteile, daher bietet auch die Mischkost aus beiden gegenüber der Rohkost keine Vorteile.

        Aber bitte, Ava, bezeichne die vegane Rohkost nicht weiter als gefährlich. Es geht um etwas anderes, nämlich um den Genuss, der nicht zu kurz kommen darf. Wer sich nur gequält und ohne Überzeugung an die Rohkost im Sinne einer Diät hält, der leidet unter dieser Ernährung, was kontraproduktiv ist. Das ist nicht der Sinn der Sache. Wer jedoch problemlos auf Kochkost verzichten kann, sollte dies so oft wie möglich tun. Ich rege mal an darüber nachzudenken, ob es sich bei Kochkost um eine Sucht handelt, denn wie bei allen Süchten, sehe ich oft irrationale Argumente für sie.

        Der Körper ist wie der ganze Mensch ein Gewohheitstier und von der Anlage her faul. Wenn er immer nur Gekochtes kriegt, gewöhnt er sich daran, sich nicht bemühen zu brauchen und rebelliert, wenn er sich anstrengen muss. So wie jedes Organ genutzt werden will, gilt dies auch für die Verdauung. Rohkost trainiert die Verdauung, Kochkost schon sie nicht, wie nur herum sitzen das Herz nicht schont oder die Gelenke. Was nicht beansprucht wird, verkümmert.

        Dies könnte mit ein Grund dafür sein, weshalb der Umstieg schwierig ist. Es ist wie beim Muskeltraining, zunächst irre anstrengend, aber sobald man trainiert ist,
        werden die Vorteile sichbar und die Übungen fallen leichter.

      • Tobi Says:

        Es stirbt niemand von gelegentlichem Verzehr von Tierprodukten

        Wie bitte?!

        Das muss man glatt nochmal lesen:

        Es stirbt niemand von gelegentlichem Verzehr von Tierprodukten

        Anstatt sowas vehement zu widersprechen, wird sich lieber zum Essen verabredet.

        Rohkost ist schon allein deshalb schädlich (für den Veganismus), weil es Veganismus (meist) falsch darstellt. Klar ist vegane Rohkost möglich (und – vernünftig durchgeführt – vermutlich auch gesund).

        Doch Aussagen wie

        ich kann mich auch seit längerem nicht mehr gut ausdrücken, finde keine guten Formulierungen, habe Wortfindungsstörungen, kann mich schlecht konzentrieren

        komme ich mit sehr wenig aus, zwei Stücke Obst, ein Salat, ein Gemüse, fertig.

        Ich nehme übrigens rasend schnell ab.

        Mein B12 decke ich mit Grassaft.

        sind Punkte, die Veganismus fälschlich angekreidet werden; mit bekannten Folgen. Das ist insofern noch tragischer, da sie von jemandem stammen, der kein Veganer ist und lt. eigenen Aussagen Rohkost als eine Diät (im Sinne von „Nahrungszusammenstellung“) lebt doch seine Worte mit (echtem) Veganismus verquickt.

        Rohkost kann sicherlich sinnvoll sein. Ich als Veganer distanziere mich jedoch deutlich von Helges Aussagen, der im Übrigen „beweisen“ zu verwechseln scheint mit ihm plausibel erscheinenden Korrelationen.

        Tobi

      • Ava Lang Says:

        Anstatt sowas vehement zu widersprechen

        Es wurde doch vehement widersprochen:-) Wer sagt denn, dass ich mich um alle Klopper kümmern muss, die Helge so raushaut, ich hab schließlich auch ein Privatleben.

        wird sich lieber zum Essen verabredet.

        Genau das macht doch Sinn. Tobi, Tobi, Tobi. Ich krieg das Grinsen gar nicht mehr aus meinem Gesicht. Also folgendes, wenn du das nächste mal in Berlin weilst, bist du herzlich eingeladen zu meinen legendären Sonntagspfannkuchen. Ich würde mich sehr freuen, dich endlich mal persönlich kennenzulernen, nach all den Jahren Onlineaustausch.

      • Tobi Says:

        Es wurde doch vehement widersprochen:-) Wer sagt denn, dass ich mich um alle Klopper kümmern muss, die Helge so raushaut, ich hab schließlich auch ein Privatleben.

        Hm, guter Punkt.

        Also folgendes, wenn du das nächste mal in Berlin weilst, bist du herzlich eingeladen zu meinen legendären Sonntagspfannkuchen. Ich würde mich sehr freuen, dich endlich mal persönlich kennenzulernen, nach all den Jahren Onlineaustausch.

        Hoppla. Das hätte ich nicht gedacht. Danke, das freut mich. Jetzt bin ich etwas verlegen :-)

        Tobi

  6. helge Says:

    Unter NEO konnte ich nichts finden, gibt es einen Link dahin? Ich will da mal reinschnuppern.

  7. helge Says:

    test

    hmmm, ich kriege meinen letzten Post hier nicht rein, ist die Anzahl der Wörter begrenzt oder oder funktioniert WP nicht? Ich kann ihn sonst auch morgen posten, er ist gespeichert.

    Anregend finde ich die Diskussion hier auf jeden Fall, ich glaube: das Thema „Ernährung“ ist nicht erschöpfend geklärt. Ich denke über vieles nach, was ich hier las. Aktuell überlege ich, wie ich noch bessere Argumente für Rohkost finde. Ganz ehrlich, dass das Gehirn von Kochkost gewachsen ist, glaube ich (noch) nicht, denn auch der Erectus hatte bereits ein vergrößertes Gehirn, dieses Wachstum muss vorher eingesetz haben, aus anderen Gründen.

    Also bin ich jetzt offiziell von Ava Lang von Veganes Auge zum Essen eingeladen? Dann sage ich: ja! Und wenn es ins Restaurant geht, esse ich was Gekochtes, da lasse ich Fünfe gerade sein und mache eine Ausnahme, schmecken tuts mir ja, so isses nicht.

    ;o)

    PS: meine Email-Addi haste ja, wollen wir uns per Email verabreden, nicht dass sonst alles von Paparazzi wimmelt?

  8. helge Says:

    @Tobi

    das war nur eine unglückliche Formulierung von mir, ich meinte, dass der Konsument nicht am gelegentlichen Verzehr von Tierprodukten stirbt, jedenfalls nicht sofort.

    Da hat sonst keiner vehement widersprochen, weil es klar sein dürfte, dass es sich um einen Formulierungsfehler handelt, nicht um einen gedanklichen Fehler.

    Trau mir bitte zu, dass ich weiß, dass Tiere vom Verzehr von Tierprodukten sterben.

    ;o)

    Ansonsten kann ich deiner Kritik nicht viel abgewinnen. Ich bin Veganer, noch nicht lange, leider, aber schrieb explizit: Rohkost ist keine Ideologie und keine Diät, sondern eine Ernährungsform. Befürworter der veganen Rohkost sind nicht notwendig echte Veganer, wenn sie sonst Tierprodukte verwenden oder unter Avas strenger Definition unethisch gegen tierische Lebewesen handeln, einschließlich der Menschen.

    Das hatten wir bereits geklärt.

    Und dafür, dass Leute dem Veganismus fälschlich etwas ankreiden, kann ich nichts. Noch mal: meine Argumentation zielt einzig darauf ab, welche Ernährungsweise besser ist, es geht nicht um ethische Aspekte. Ethische Aspekte interessieren mich nicht, denn mit der Definition der Gesundheit (sich selbst UND anderen nicht zu schaden) ist eine hinreichende Definition dafür geschaffen, Veganer sein zu MÜSSEN.

    Es ist bestimmt nicht verkehrt, den Veganismus zusätzlich ethisch zu begründen, aber das ist nicht mein Ding, dafür ist Ava zuständig, weil sie intellektuell dafür besser gerüstet ist, als ich.

    :o))

    • Tobi Says:

      @helge:

      Trau mir bitte zu, dass ich weiß, dass Tiere vom Verzehr von Tierprodukten sterben.

      Selbstverständlich traue ich Dir das zu. Ein kleiner Stubser kann doch aber nicht schaden, um zu merken, wo die eigene Denke steht. „Jemand“ (oder hier analog „niemand“) bezieht sich bei mir eben auch auf Nichtmenschen. Ein Stubser – wie gesagt.

      Ich bin Veganer,

      Hm; dazu unten gleich mehr.

      Rohkost ist keine Ideologie und keine Diät, sondern eine Ernährungsform.

      Diät und Ernährungsform sind mMn synonym, aber bitte: Hier war es wohl ich, der sich unglücklich ausgedrückt hat. Ich meinte Ernährungsform (wie auch Du).

      Und dafür, dass Leute dem Veganismus fälschlich etwas ankreiden, kann ich nichts.

      Jetzt kommen ein paar pauschale Unterstellungen (die sich ggf. nicht alle auf Dich beziehen müssen). Falls ich Dir unrecht tue, werde ich mich entschuldigen.

      Daunenjacken zu tragen, Lederschuhe zu benutzen, Zoobesuche, Seife aus Schweinefett zu nehmen, Farben, Klebstoffe (u.v.a.m.) hat nichts mit einer Ernährungsform zu tun. Jemand, der sich allerdings lediglich darauf [Ernährungsform] beruft („Ethische Aspekte interessieren mich nicht“), ist kein Veganer. Punkt. Die eigene Kostform jedoch laufend damit in Verbindung zu bringen ist genau das, weshalb das andere oft fälschlich mit Veganismus gleichsetzen (das tust sogar Du). Und ja, dafür kannst Du was.

      Es ist bestimmt nicht verkehrt, den Veganismus zusätzlich ethisch zu begründen

      Zusätzlich? Veganismus ist eine ethische Lebensweise.

      Um das abzuschließen: Es spricht ja im Grunde nichts (nicht viel) gegen Deine Ernährungsweise (sofern man sie vernünftig durchführt – Veganer ist man dadurch nicht unbedingt). Ich wollte nur einige Aussagen hier nicht unwidersprochen stehen lassen.

      Alles Gute. Naja, oder wie sagt man heute besser? Guten Rutsch ;-)
      Tobi

      • Tobi Says:

        Nachtrag (off topic): Ich verwendete für Zitate versehentlich quote statt blockquote, wodurch mein letzer Beitrag leider schwer zu lesen ist. Entschuldigung. Vielleicht kann das Ava oder ein Mod editieren?
        Danke.

  9. helge Says:

    Von mir aus können wir die Rohkostdiskussion beenden, sie ist off topic, kostet viel Zeit und Energie, welche für Wichtigeres verwendet werden können. Entscheidend ist es, vegan zu leben, da besteht kein Zweifel. Dafür sprechen sowohl gesundheitliche als auch ethische Gründe.

    Ich wusste nicht, dass Veganer sich angegriffen fühlen, wenn jemand für vegane Rohkost ist und darin sogar spaltende, störende Aspekte sehen. Nur dachte ich: wenn schon auf jedes Wort und auf jede Formulierung penibel geachtet wird, dann sollte auch bei der Ernährung eine gewisse Genauigkeit herrschen. Ich wollte argumentativ anregen darüber nachzudenken, ob vegane Kochkost zwar ethisch einwandfrei ist, aber nicht gesundheitlich. Wenn sie gesundheitsschädlich ist, dann ist sie nicht vegan, weil alles menschliche Verhalten, das Tieren schadet, unvegan ist, ausgenommen solche Fälle, wo der Schaden auf Unfällen, Schicksalsschlägen oder ähnlichem beruht, wenn ich trotz größter Vorsicht einen Wurm zertrete z.B.

    Oder ist dies auch bereits unvegan? Bin halt Anfänger, was meine Auseinandersetzung mit dem Veganismus angeht und bei mir herrschen Unsicherheit und Unwissen vor. Vielleicht bin ich zu früh vorgeprescht mit meinen Ansichten, das kann durchaus sein. Doch ich möchte rechtfertigend sagen, dass ich hier ein Angebot vorfinde, auf dem Kommentare zugelassen und vermutlich erwünscht sind. Nicht jeder Kommentator kann gedanklich und rethorisch der Beste und Größte sein, ich erwarte ein wenig, dass ich mich auch weiterentwickeln darf und nicht bereits perfekt sein muss, um an der Diskussion teilzunehmen.

    Das ist der Vorteil von Diskussionen, dass ich meine Ansichten anhand derer anderer Leute überprüfen, und wenn eine Bereitschaft dazu besteht, ändern kann.

    Mir geht es ausdrücklich NICHT darum, den Gesundheitsapostel zu spielen und andere zum Guten, zum Richtigen zu bekehren, indem ich meine Predigten vom Stapel lasse. Ich erkenne an, dass viele Veganer sich bereits intensiv mit der Materie beschäftigten und mir vom Wissensstand her voraus sind.

    Trotzdem finde ich es speziell auf diesem Blog wichtig, korrekt zu formulieren, ich werde das üben, schaden kann es nicht. Nur halte ich es für ratsam, generell nicht gleich böse oder schlechte Absichten zu vermuten und bei jeder ungeschickten Formulierung direkt auf die Palme zu gehen.

    Klar sind Leute, die ständig gesellschaftlichen und persönlichen Angriffen, Diskreditierungen, Diskrimienirungen, Defamierungen und allgemeiner Dummheit und Verblendung von anderen ausgesetzt sind, wie die Veganer, empfindlich nach einer Zeit, und es ist verständlich, dass sie sofort ungehalten reagieren, aber das kann auch Leute verschrecken, die eigentlich gute Absichten verfolgen.

    • Ava Lang Says:

      Von mir aus können wir die Rohkostdiskussion beenden, sie ist off topic,

      Es ist einfach eine Diskussion zu beenden, du musst einfach nichts mehr dazu schreiben. Die Positionen sind ja im Groben klar, Wiederholungen machen deine Trugschlüsse nicht besser und dienen wohl eher der Selbstreparatur der Assoziationsblasen. Das ist OK, ich denke die Message ist durch und es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis an der eingebrachten, geistigen DNA neue Verbindungen kristallisieren. Das ist zum Teil ja bereits geschehen, also ich finde, du hast in der Diskussion enorme Fortschritte gemacht.

  10. helge Says:

    Ich wünsche euch allen ein frohes, neues Jahr. Lasst euch nicht unter kriegen und passt auf euch auf!

    :o))

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