Achtung Philosophie: Veganismus als Weg aus der Normalitätspsychose

Die meisten Menschen verbinden mit einem Blick in den Nachhimmel, auf die Sterne ein intensives Naturerlebnis. Die Vorstellung vom All, der Weite. Die Frage ob wir alleine sind. Tatsächlich ist aber der größte Teil des Nachthimmels ein nichtchemisches Foto.

Die meisten Sterne, also Sonnen, sind so weit weg, dass ihr Licht Millionen von LICHTJAHREN und länger braucht, um hinten auf der Netzhaut im Auge aufzuschlagen. Ein Wasserstrahl im Gartenschlauch wird schließlich auch ersteinmal aufgedreht, und fliegt dann eine Strecke bevor er auf dem Boden aufkommt. Das Licht das wir als weissen Punkt einer entfernten Sonne sehen, sagt daher wenig darüber aus, ob es diese Sonne nun noch gibt. Ihre derzeitige Situation wird auch wieder Millionen von Jahren brauchen, bis diese, repräsentiert durch das Licht, an der Erde vorbeifliegt. Der Unterschied zwischen einem chemischen Foto und dem Nachthimmel ist lediglich das Medium. Papier und Raum. Beim chemischen Foto wird Licht über Reaktionen auf Papier repräsentiert, beim Nachthimmel ist im Prinzip Zeit selbst das Medium, da das Licht noch im Fluss ist und noch passiert als andauerndes Geschehen. Nichtsdestotrotz hat dieses Licht rein gar nichts damit zu tun, wie es auf den Sonnen jetzt im Moment aussieht, darüber haben wir nicht die geringste Ahnung. Apropos Chemie. In den ersten drei Minuten nach dem Urknall verschmolz ein Teil der Protonen und Neutronen miteinander und bildete z. B. Deuterium- und Helium. Das Universum, Natur an sich ist also im wesentlichen eine chemische Synthese, SCNR.

Und es geht auch noch weiter. ALLES was wir um uns herum sehen, fühlen, hören ist ein „Foto“ der Realität, eine digital umgewandelte Interpretation des Fleischrechners Gehirn. Denn alle Sinneseindrücke die von den Ohren, Augen, Haut, Nase, Zunge als Sensoren des Körpers erfasst werden, landen als elektrische Signale -Information- im Gehirn und werden dort dann entsprechend wieder zu einer Bedeutung zusammengebaut, fortwährend. Der Umstand dieser ewigen Abgeschnittenheit vom Istzustand der Welt lässt manche so verzweifeln, dass sie Realität als solche abstreiten und im Anflug einer Mixtur aus Hoffnungslosigkeit und aggressivem Relativismus, Realtität selbst zur Interpretationssache kurzschließen. Mich erinnert das ein wenig an den Buddhismus, der ja auch hergeht und meint, ein guter Wille könne nur über die Zerstörung des Egos erreicht werden. *nasenkicher*

Während es allerhöchst faszinierend ist, dass das Universum, dieser ziemlich große Batzen Chemie, spiegelnd und lokal verdichtet repräsentiert durch unser Gehirn, über „rekursiv-fraktale Rückkopplung“ in der Lage ist, Prognose und Analyse über beliebig andere Orte im Universum zu erstellen, hat dieses schöne und gleichzeitig bizarre Phänomen auch seine Fehleranfälligkeit.

Denn unser Zugang zu Wahrheit ist nunmal, ähnlich wie das Licht der Sterne der Nachthimmel, lediglich ein Foto unserer jetzigen, evolutionären Denk- u. Erkenntniskapazität. Und so wie wir (oftmals ungerechtfertigt) über die Dummheit unserer Vorfahren z. B. im Mittelalter lachen, so werden unsere Zukünftigen über unseren Status Quo des Wissens lachen, unsere Dummheit, unsere Blindheit. Wenn dieser Status Quo es überhaut zulässt, dass es Zukünftige geben wird. (Sollte es in 1000 Jahren Zukünftige geben, dann mal hier einen Gruß von mir an euch an der Stelle:-)

Was wir als Normalität empfinden, ist also größtenteils nur die derzeitige, kulturell generierte „Massenpsychose“ der Mehrheit unserer Gegenwart. Wir leben in dem prekären Bewusstsein, dass der Normalismus, dem wir folgen, gleichbedeutend sei mit einer irgendwie zwingend zu akzeptierenden, alternativlosen Wahrheit ist und dass das alles schon so irgendwie seine Richtigkeit hat.

Diese Erkenntnis stößt sofort auf psychologischen Widerstand, denn dem Gehirn gefällt das gar nicht, wenn man ihm vorwirft fehlerhaft zu rechnen; ist doch das Wesen des Gehirns der Versuch, die Realität möglichst exakt nachzurechnen. Nur hat, bei allem gebotenem Respekt vor den Kapriolen des evolutionären Zufalls, unser Gehirn lediglich die Todesvermeidung quasi als Rechenhorizont als Basis zur Verfügung. Für Aufgaben die darüber hinaus gehen ist es viel zu primitiv und deshalb ist das Erreichen von Erkenntnis an sich fast immer eine Aufgabe, die etwas weh tut. Eine Frage des Trainings, denn nicht jede Bewegung führt zum Muskelkater.

Fatal wird der sanfte Tagtraum des Normalismus, da ALLE davon betroffen sind, auch die Leute die *für uns* denken. Im Moment gibt es fünf Säulen an der Spitze der menschlichen Autoritätshierarchie, deren Normalismuseinfluss (!) schicksalhaft die Geschicke der Menschheit leitet: Die Akteure der Ökonomie, die Akteure der Politik, die Akteure der Glaubenssysteme, die Akteure der Medien und natürlich, der Hauptverantwortliche: alle die dieses System mittragen und so tun als sei es normal weil andere ja nichts tun, was sie vom Gegenteil überzeugen könnte. Es gibt nämlich keine scharfe Trennung, sondern es gibt viele Schnittmengen und Beeinflussungen über- u. gegeneinander, ein algorithmischer Brei der das Wesen der Existenz nunmal ausmacht.

Die Qualität des Normalismus, also wenn man so will der Schädlichkeitsgrad oder die Giftigkeit der Normalismuspsychose, der Zustand unserer Gegenwart (ja man bewegt sich da auf der Negativseite), der von diesem Machtmuster generiert wird, läßt sich messen. Und zwar in der dessen Auswirkung auf die Wahrnehmung ethischer Rechte. Die Vernachlässigung oder Aberkennung ethischer Rechte ist immer die Alarmmeldung des Kompetenzversagens des Normalismus.

Wo immer vermeidbares Leid existiert, ist unser Normalismus demnach eben genau das, nicht normal, sondern defekt, ein Defekt dessen schädliche Auswirkung wir alleine deshalb hinnehmen, weil wir selbst vielleicht nicht direkt oder bewusst von ihm betroffen sind.

Der Veganismus ist also im Prinzip nichts anderes als ein intelligentes Qualitätsmanagement für die Handlungen, aus denen sich der Normalismus unserer Gegenwart zusammensetzt.

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Ava Odoemena
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48 Antworten to “Achtung Philosophie: Veganismus als Weg aus der Normalitätspsychose”

  1. Paul Says:

    Den Bogen von der schlüssigen Projektion unserer Deutung des Sternehimmels, hin zum Appel an den Veganismus hab ich nicht ganz hingekriegt.

    Wenn auch nichts neues, so hast du mit dem Bild des Photos, die Wahrnehmung des Alls verständlich, jedoch auch populär und sehr vereinfachend beschrieben.

    Die Intensität und die Wellenlänge des Lichtes kann durchaus etwas über das Alter und den Istzustand einer Sonne aussagen. Kenne mich in dem Thema aber nicht wirklich ausreichend aus um überzeigend klugzuscheissern. Wie mit fast allem.. ;)

    • Jason Says:

      Über den Ist-zustand einer Sonne lässt sich nicht so viel aussagen (je nach Entfernung ist das halt nur grobes raten…). Über den Zustand bei Aussendung des Lichts lässt sich schon sehr viel sagen (Geschwindigkeit, Entfernung, Zusammensetzung, Masse – alles natürlich mit variabler Zuverlässigkeit)

    • Ava Odoemena Says:

      Den Bogen von der schlüssigen Projektion unserer Deutung des Sternehimmels, hin zum Appel an den Veganismus hab ich nicht ganz hingekriegt.

      Hmmm, OK und du warst auch nicht der Einzige:-)) Es geht gar nicht ums Universum. Sondern um unsere Sicht davon. Und dass unsere Sicht immer isoliert ist von der tatsächlichen Begebenheit, eben nicht nur was den Raum betrifft der uns umgibt, sondern alles was wir als Normalität abhaken ist ein Konstrukt, entweder ein rechnerisches Konstrukt wie unser Erfassen vom All, oder ein kulturelles Konstrukt wie die Bildung des Kondensats kulturelle Normalität die uns umgibt und die sich aus Mehrheitsverhältnissen von Verhaltensweisen ergibt.

      Während wir bei der Betrachtung physikalischer Begebenheiten Mittel haben, z. B. Wissenschaft, um der Normalität des Faktums näher zu kommen (über wiss. Theoriebildung), entsteht kulturelle Normalität nur über die größtmögliche Wahrnehmung ethischer Rechte aller, die an dieser Gesellschaft teilnehmen, oder von ihr betroffen sind. Ergo ist Veganismus das Mittel zur bestmöglichen Qualitätsbildung gesellschaftlicher Norm, wie Wissenschaft das beste Mittel zur Eruierung von Fakten ist.

      Also für mich wars sonnenklar:-))

      Die Intensität und die Wellenlänge des Lichtes kann durchaus etwas über das Alter und den Istzustand einer Sonne aussagen.

      Ja logo, aber nur zum ISTzeitpunkt der Gegenwart, in der das Licht entstand. Das Licht was du von einem sehr weit entferntem Stern siehst, ist schließlich extrem alt. Wie es da JETZT zu unserer Zeit aussieht, können wir aus dem Licht was wir jetzt sehen nicht ableiten, sondern nur eine Prognose erstellen.

      • Paul Says:

        Dass mit der Konstruktion von Phänomenen ist klar. Aber alles was wir wahrnehmen konstruieren wir – genauso wie Werte und Moralvorstellungen. Ethik existiert auch nur im Kopf eines Menschen. Genauso wie es für SpeziessistInnen völlig normal und ethisch einwandfrei ist verchiedene Tiere zum schmusen, essen und als Sportgeräte usw. zu missbrauchen, ist es für „uns“ normal dies zu unterlassen. Wir leben praktisch in verschiedenen Welten hinsichtlich unserer Ethik, bzw. unserer Konstruktion der Welt. Zur Konstruktion des Individuums kommt eine kollektive gruppenspezifische Konstruktion hinzu. Dieses Modell wird innerhalb einer Gruppe mit weitgehender Übereinstimmung wahrgenommen.

      • Ava Odoemena Says:

        Ethik existiert auch nur im Kopf eines Menschen. Genauso wie es für SpeziessistInnen völlig normal und ethisch einwandfrei ist verchiedene Tiere zum schmusen, essen und als Sportgeräte usw. zu missbrauchen, ist es für „uns“ normal dies zu unterlassen. Wir leben praktisch in verschiedenen Welten hinsichtlich unserer Ethik,

        Aua! Es stimmt schon dass Ethik ein Modell ist, aber nicht die Handlungen, die auf einer FEHLethik basieren… Du verwechselst Ethik mit Willkür. Selbstveständlich ist das Schänden ethischer Rechte keine Ethik, sondern das Gegenteil. Speziesismus und ethisches Handeln schließt sich gegenseitig aus. Zur Bedeutung von Ethik habe ich mich hier ausführlich geäußert, denn das gleiche Argument wird ja auch gebracht um nicht nur Spezieisismus als ethische Entscheidung (!) zu verfehlen, sondern auch über die Religionsschiene wird das oft gemacht.

        Das wäre schon wichtig, dass du als Veganer wirklich erfassen kannst, was Ethik eigentlich bedeutet:-)

      • Paul Says:

        Sicher ist mir bewusst was Ethik bedeutet. Trotzdem ist die Ethik grundsätzlich auch ein Konstrukt, Handlungen sind dass selbstverständlich nicht.

        Rein von der Ethik betrachtet ist das Töten eines Individuums verwerflich, auch wenn das Überleben des Täters davon abhinge. Natürlichkeit hat mit Ethik jedoch nichts zu tun. Töten ohne Not ist ethisch gesehen dann natürlich nochmals verwerflicher.

        Töten um zu überleben ohne eine Alternative zu haben ist zwar gerechtfertigt, wiederspricht aber trotzdem ethischem Handeln.

        Deinen Text zur Ethik werde ich mir dann mal durchlesen, hoffe er ist nicht lang. Ich hab im Rl noch viel zu tun heute abdend..

      • Ava Odoemena Says:

        Und jetzt verwechselst du ethisches Dilemma mit Ethik… Nein, der Artikel ist nicht lang.

      • Kabi Says:

        „Aber alles was wir wahrnehmen konstruieren wir“ – wir konstruieren vermutlich nicht das All/ ethische Rechte/ x, sondern nur das Bild von ihnen.
        Eine letzte Begründung für die Existenz von x an sich gibt es wohl nicht, aber wenn uns nicht alles egal ist, müssen wir sie annehmen.
        piyh hatte mal einiges zur Intersubjektivität/Relativität geschrieben, ehrlich gesagt möchte ich gerne auf einer Absolutheit bestehen, auch wenn mir leider die Argumente fehlen.
        Irgendwie lassen sich ja materielle Entitäten (All) leichter annehmen als immaterielle (Rechte). Aber sie haben ja einen Zusammenhang (ZNS zB).
        So jetzt werd ich schon wieder verwirrt… Ach egal : )

      • Ava Odoemena Says:

        Ich bin, was die Absolutheit der Realität angeht eine ziemliche „Fundamentalistin“, auch wenn wir unseren Zugang dazu nur krümelartig ausschaben können. Essentialismus ist mir ein Grauen, gerade weil hier die Relativität allen Seins zum Absoluten erhoben wird, ironischerweise….

  2. Jason Says:

    Mal kurz klugscheissend: Lichtjahre sind eine Längeneinheit, keine Zeiteinheit.

  3. Neophal Says:

    Ava, das Philosophieren solltest du lieber anderen überlassen. Dein wirres Geschreibsel hält man ja im Kopf nicht aus.

  4. gleichklang1 Says:

    Es galt normal, Sklaven zu haben. Heute nicht mehr. Spiele, bei denen Menschen und Tiere abgeschaltet wurden, galten als normal, heute nicht mehr. Es galt als normal bei vielen Religionen, Menschen zu opfern. Heute nicht mehr. Eines Tages wird man hoffentlich mit Abscheu und Ensetzen auf den ungeheuren Tiermord von Menschenhand zurückblicken.

    • Ava Odoemena Says:

      Hm, Gleichklang, du bist leider voll als Spam klassifiziert bei Askimet (nicht in meiner Kontrolle), ich muss dich jedes mal aus dem Spameimer holen auch wenn du eine andere Epostadresse verwendest.

  5. Tevez Says:

    Ich möchte (nach zweimaligem Lesen) deines Textes ein grosses „Chapeau“ anbringen. Gefällt mir sehr gut, wie übrigens alles, was ich bisher von dir gelesen habe. Ich bin zwar erst vor Kurzem auf die Website gestossen aber schon fasziniert, vor allem über die Weise, wie du schreibst bzw. wie weise du schreibst.
    Danke.

  6. Soylent Linksgrün Says:

    Was auf die aktuellen Konzepte und Ideen, Denkstrukturen zutrifft,
    trifft somit auch auf den Veganismus, Singers Ideen und alles was noch kommen mag zu.
    Die Vergänglichkeit ist ein nettes Argument, aber an sich aussagelos. Wenn es in Zukunft noch Menschen gibt, was selbst bei einem thermonuklearem Omnizid nicht ausgeschlossen werden kann, dann nützt uns das jetzt trotzdem nichts.
    Wie könnt ihr hier so dreist behaupten, es wäre ausgeschlossen, dass man sich wieder Sklaven hält, wo doch Zeitarbeit und Hartz-IV Gesetze dies hier langam ermöglichen und es in anderen Teilen der Welt, zwar nicht mehr offen, aber indirekt Gang nd Gebe ist.

    Schönes quasi-religiöses Sendungsbewusstsein. Fast schon so überzeugt, wie der Kreationist (egal ob nun Jude, Jesusmensch oder Muselmane) ; )

  7. mimenda Says:

    „Wo immer vermeidbares Leid existiert, ist unser Normalismus […] nicht normal, sondern defekt“

    Angesichts dieses Satzes frage ich mich, was alles unter „vermeidbares Leid“ fällt? Unsere „Zivilisation“ ist doch im Grunde geronnenes Leid, ein zutiefst masochistes Unterfangen, das Leistungen und Produkte hervorbringt, die von Menschen gemacht sind, die sich offenbar gerne quälen. Denken wir allein an unser Wort „Arbeit“, das Mühsal und Plage bedeutet (engl. „work“ hat hingegen mit textilem „wirken“ zu tun). Da steckt keine Leichtfüßigkeit drin im Sinne einer schöpferisch-praktischen Entfaltung des Geistes, sondern Schweiß, Schwielen, Schwermut.

    Wie verhält sich der „Veganismus“ zu dieser in meinen Augen viel größeren Aufgabe, die darin bestehen müsste, die Psyche des Menschen dahingehend zu ändern, dass er sich selbst nicht ohne Not quält? Er öffnet die Sicht auf die menschengemachte Qual der Kreatur, aber macht er auch den Blick frei auf’s eigene „Eingemachte“? Möglicherweise und wohl auch öfter als das beim Fortsetzen der „Normalität“ durch tierische Mittel. Aber nicht notwendig und auch nicht als folgerichtige letzte Konsequenz der initialen Entscheidung.

    So phrasenhaft sich das anhören mag: wir brauchen eine Erziehung zur Mitleidigkeit. Ja: „Mitleid“, ein heute so verpöntes Wort. Fast immer, wenn ich es in den Mund nehme, bekomme ich von durchschnittlich verbildeten Menschen zu hören, das sei ein schlechtes Gefühl, das man nicht haben dürfe. Allenfalls Mitgefühl sei erlaubt. Mitfühlen indes ist wohlfeil, kostet nichts und lässt sich leicht platitüdenhaft-aktionistisch aufblasen: wir tun was, wir spenden, wir kaufen nicht mehr bei KIK usw. Das ist alles PC, aber letztlich bloß Betroffenheitstheater, das genau von dem Punkt ablenkt, um den es in Wahrheit geht.

    Mitleiden tut den Gefallen nicht, jedenfalls dann nicht, wenn es als Schmerz gefühlt wird. Erst kommt das Mitleiden mit der Kreatur als Nicht-Ich. Das ist unmittelbar einsichtiger als alle Introspektion. Aber dann muss das Mitleiden mit dem Ich folgen, wenn die Menschheit einen qualitativen Sprung machen will, der über das Qualitätsmanagement der „normalen“ Handlungen hinausgeht. Denn Qualität muss erst gemännitscht werden, wenn sie abhandenzukommen droht oder bereits futsch ist. Insofern ist ihr Management nicht so sehr Korrektiv, als vielmehr auch Zugeständnis und Anerkenntnis des status quo. Das reicht aber nicht, um den Realitätsverlust des zutreffend Psychose genannten Gemütszustands des Menschen zu beheben und ihm vollends die Augen zu öffnen.

    Deshalb befürchte ich: Solange es Schulen gibt, wird es auch Schlachtfelder und Schlachthäuser geben.

    • Ava Odoémena Says:

      Wie verhält sich der “Veganismus” zu dieser in meinen Augen viel größeren Aufgabe, die darin bestehen müsste, die Psyche des Menschen dahingehend zu ändern, dass er sich selbst nicht ohne Not quält? Er öffnet die Sicht auf die menschengemachte Qual der Kreatur, aber macht er auch den Blick frei auf’s eigene “Eingemachte”?

      Aloha Mimenda,

      Ich sehe im Selbst das erste Tier, das es zu schützen gilt vor Leid und um Aufklärung zu leisten um Schaden zu beheben. In dem Sinne ist Heilung durch Aufklärung eines der zentralen Ziele von Veganes Auge; nebem dem Kampf gegen den Antiveganismus. Denn um sich selbst entwickeln und sich selbst heilen zu können, sind Infos nötig, denn ohne Wissen keine Erkenntnis.

      In dem Zusammenhang fällt mir ein, Veganismus wird manchmal assoziiert mit fernöstlichen Religionen, und dass der Engländer und Gründer des modernen Veganismus, Donald Watson und seine Freunde 1944 auch von der hinduistischen AHIMSA-Ideologie beeinflusst waren, ist naheliegend. Schließlich gab es über die Kolonisierung von Indien durch England ein großes Interesse an indischer Kultur in progressiven Kreisen zu der Zeit. Aber davon mal abgesehen, dass der Veganismus rational begründet wird und gänzlich ohne eine religiöse Komponente auskommt, ist auch das Verhältnis im Bezug auf Ego genau seitenverkehrt. Während im Buddhismus und Hinduismus die Reduktion von Eigeninteresse, also „Ego“, den Menschen quasi als Nebenwirkung dieser Reduktion zu ethischem Handeln führen soll, ist im Veganismus das Ego genau der zentrale Akteur. Durch mein Ego bewege ich mich willentlich zu ethischem Verhalten. Ich muss kein Verzicht üben oder Selbstverleugnung, nicht auf tierbehaftete Produkte verzichten, sondern ich will diese Produkte nicht mehr. Übrigens ist der kulturelle Fluss der Fragmente nicht nur von Ost nach West. Die Jaina zum Beispiel sind sehr interessiert an Veganismus, viele Jaina leben inzwischen vegan, traditionell sind das eher unvegane Vegetarier.

      So phrasenhaft sich das anhören mag: wir brauchen eine Erziehung zur Mitleidigkeit.

      Und ich denke da schließt sich der Kreis, denn alles ist pseudo heutzutage. Die Menschen haben keinen Zugang zur Mitleidigkeit, weil sie die Summe der Rollen geworden sind, die sie spielen. Eine Erziehung zum Erkennen ethischer Rechte in Anderen, führt daher nur über den Mut zur Wahrheit, vor allem die Wahrheit über sich Selbst.

      Ob der Veganismus überhaupt in der Lage ist, diese kulturelle Leistung zu erbringen kann ich nicht beantworten. Ich hoffe es natürlich und wirke darauf hin:-)

  8. mimenda Says:

    Wahrscheinlich reden wir mit unseren Begriffen ein wenig an den Wörtern vorbei oder umgekehrt. :-) Für mich ist Ego konstruiert, also ein Pseudo-Selbst, das uns eingebläut wurde. Dem gegenüber steht das Selbst als Postulat des Individualismus, also der herrschenden Ideologie.

    Dass es heutzutage Selbste wirklich gibt, bezweifle ich. Aber ich bin mir sicher, dass es unendlich viele Egos gibt.

    Selbstwerdung ist für mich Menschwerdung. Mensch sind wir dann, wenn wir eine wirkliche qualitative Eigenschaft errungen haben, die uns vom Tier abhebt. Die sehe ich noch nicht. Der Mensch ist für mich immer noch ein Tier auf dem Weg zur Menschwerdung.

    „Während im Buddhismus und Hinduismus die Reduktion von Eigeninteresse, also “Ego”, den Menschen quasi als Nebenwirkung dieser Reduktion zu ethischem Handeln führen soll, ist im Veganismus das Ego genau der zentrale Akteur.“

    Das kann ich so nicht für richtig empfinden. Ich glaube auch, dass du da einen Kampfplatz aufmachst, wo er nicht nötig ist. Der Hinduismus will das Ego doch deshalb bekämpfen, weil er zum Selbst kommen will, also u.a. der Einsicht, dass man Tiere nicht essen muss. Dazu kommt man mit dem Ego nicht.

    Das Ego sagt dir, es ist alles richtig wie es ist, weil es alle anderen so machen. Mit dem Ego kommst du allenfalls zur Gegenposition, aber die geht ins Leere, weil Ego halt nur Meinung gegen Meinung stellt. Aber Meinung ist immer irgendwas Subjektives. Die Wahrheit ist hingegen keine Meinung. Vielmehr ist sie objektiv. Aber woran misst du diese Objektivität?

    Das Ego sieht nur Subjektives. Die Wahrheit braucht ein Selbst, um sehen zu können.

    „Aber davon mal abgesehen, dass der Veganismus rational begründet wird und gänzlich ohne eine religiöse Komponente auskommt, ist auch das Verhältnis im Bezug auf Ego genau seitenverkehrt.“

    Wenn Veganismus rational begründet wäre, müsste ich ihn ablehnen. Es ist vollkommen rational, 6 Millionen Juden zu vergasen, weil die einem auf den Sack gehen. Ebenso rational ist es, unendlich viele Millionen Tiere zu schlachten oder zu missbrauchen. Mit Rationalität, Ava, kommen wir nicht weiter. Das erste, was wir brauchen, ist Mitleid, ein Gefühl. Und da gelangen wir schon nolens volens an eine religiöse Komponente. Denn ohne eine Referenz, die irgendwas außerhalb des Menschen wenigstens als Vision einbezieht, haben wir nur die Rationalität des Tötens. Die ist subjektiv vollends rational, aber sie ist objektiv total falsch.

    Dass wir Tiere als Unsergleichen wahrnehmen, sagt uns nicht in erster Linie die Ratio, sondern das Gefühl. Und dass ein wohlverstandener Gottesglaube das Gefühl vermittelt, dass Mensch und Tier im Grunde eins sind, dafür steht der Hinduismus ein. Aber auch das Christentum stimmt da im Grunde ein, denn im Alten Testament ist klar definiert, was der Mensch essen darf. Da ist von Tieren nicht die Rede, auch wenn Übersetzungen falsches Zeugnis ablegen.

    • Doktor_Durchblick Says:

      „[…]im Alten Testament ist klar definiert, was der Mensch essen darf. Da ist von Tieren nicht die Rede[…]“

      So? unzählige (!) Stellen sagen anderes. Z.B:

      „Wenn der Herr, dein Gott, dein Gebiet vergrößert, wie er es dir zugesagt hat, und du, weil du Appetit auf Fleisch hast, sagst: Ich möchte gern Fleisch essen, dann darfst du so viel Fleisch essen, wie du möchtest.“

      • Doktor_Durchblick Says:

        vergaß die Quelle: [Dt, 12,20]

      • mimenda Says:

        Genesis, 1,29: „Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Gewächs auf Erden gegeben, das Samen trägt, auch alle Bäume, an welchen Früchte sind, die Samen tragen; sie sollen euch zur Nahrung dienen.“

        Das steht sozusagen auf der ersten Seite der Bibel am Ende der Schöpfungsgeschichte und kommt aus Gottes Mund (so nah war das AT ihm nie wieder :-)).

        Wer da in Deuteronomium spricht, ist hingegen Moses, der den Entwurf Moses für das verheißene Land Kanaan verkündet, also eine Art Parteiprogramm, also in etwa vergleichbar mit dem Slogan der Linken „Reichtum für alle“ oder meinetwegen auch „Freibier für alle“.

      • Dr.Durchblick Says:

        „Das steht sozusagen auf der ersten Seite der Bibel am Ende der Schöpfungsgeschichte und kommt aus Gottes Mund“

        Hier steht „Gott sprach“. Da so gut wie nichts, was in der Bibel steht, für bahre Münze gehalten werden kann, ist Dt. ebenso gewichtig, wie das, was angeblich ein gewisser Moses gesagt haben soll. Somit ist Deine Aussage, dass im AT klar definiert sei, was Menschen essen dürfen, nicht so klar, wie Du suggerierst.
        Im Übrigen ist es ohnehin höchst fragwürdig, mit einer Textsammlung zu argumentieren, die von Nomaden stammt, die vor Jahrtausenden gelebt haben.

      • mimenda Says:

        „Im Übrigen ist es ohnehin höchst fragwürdig, mit einer Textsammlung zu argumentieren, die von Nomaden stammt, die vor Jahrtausenden gelebt haben.“

        Warum? Weil immer nur das zählt, was gerade gehyped wird?
        Auch welcher Zeit stammen denn Mathematik, Philosophie oder die Medizin? Gilt das alles nicht mehr, was damals geschrieben wurde, nur weil es heute Neunmalkluge gibt, die alles besser wissen?

      • Dr. Durchblick Says:

        „Warum? Weil immer nur das zählt, was gerade gehyped wird?“

        Nein, weil die Bibel schlichtweg nichts anderes ist als schlecht gemachte Märchengeschichten.

        „Auch welcher Zeit stammen denn Mathematik, Philosophie oder die Medizin? Gilt das alles nicht mehr, was damals geschrieben wurde, nur weil es heute Neunmalkluge gibt, die alles besser wissen?“

        Es ist doch nicht das Kriterium, aus welcher Zeit etwas stammt. Mathematik, Physik und andere Naturwissenschaften sind falsifizierbar. Genau dieses Kriterium ist es, was sie zu Wissenschaften macht. Und ja – selbstverständlich (!) gilt das, was in der Bibel steht nicht. Es sei denn, man glaubt an Märchen.

  9. Dr. Durchblick Says:

    „Das erste, was wir brauchen, ist Mitleid,[…]“
    Ich denke nicht, dass Mitleid nötig ist. Ich brauche z.B. keinerlei Mitleid, um zu wissen, dass es falsch ist, einem Menschen ins Gesicht zu schlagen.

    „[…]dass Mensch und Tier im Grunde eins sind,[…]“

    „Mensch und Tier“ sind nicht im Grunde eins. Genauso wenig, wie Bisamratte und Tier im Grunde eins sind. Menschen gehören einfach dieser Gruppe an.

    • mimenda Says:

      Im Stande der Unschuld wirst du deiner Mutter auch – so sie dich stillte oder liebkoste – so richtig schön in die Fresse geschlagen oder ins Auge gepieckst haben. Und wahrscheinlich hast du erst an ihrer Reaktion gemerkt, dass das nicht so gut ankam. Die Hemmungen, anderen Menschen nichts anzutun, sind doch vermittelt und nicht angeboren.

      Dem Hinduismus, auf den ich mich bezog (was du in deinem Zitat unterschlagen hast), ist das Prinzip der Individuation nicht besonders plausibel. Andernfalls hätte er kaum die Seelenwanderung „erfunden“, die bekanntlich die Tierexistenz einschließt.

      • Dr.Durchblick Says:

        „so richtig schön in die Fresse geschlagen oder ins Auge gepieckst haben.“

        Und das hat das mit dem, was ich sagte, genau was zu tun? Meine Aussage war lediglich, dass ethisches Handeln nicht von Mitleid abhängig ist. Ein Säugling, der seiner Mutter „so richtig schön in die Fresse“ schlägt (wie kommt man auf sowas bescheuertes?), hat damit nichts zu tun.

        „Die Hemmungen, anderen Menschen nichts anzutun, sind doch vermittelt und nicht angeboren.“

        Damit stimmst Du doch im gerade mir zu. Ich sage doch, dass Mitleid (halte ich für eine angeborene Eigenschaft) nicht nötig ist. Die vermittelte (!) Ethik (u.a. von meinen Eltern etc.) macht mich zu einem ethisch handelnden Menschen. Ich brauche kein Mitleid, um vegan zu leben. (Was nicht bedeutet, dass ich keins besäße.)

      • mimenda Says:

        Nein, darin stimme ich dir nicht zu. Denn vermittelt heißt ja gerade nicht, dass dein ethisches Handeln gemachte Erfahrungen ausschließt. Du wirst ja schließlich nicht von Mami ein Buch vorgelesen bekommen haben, wo all die schönen Sachen drinstehen, die man als ethischer Mensch so zu tun und zu lassen hat. Sondern du wirst Erfahrungen des Leides anderer gemacht haben, das auf deinem Handeln beruhte. Diese Erfahrungen, gepaart mit dem Erziehungsversuch und Vorbild deiner Eltern, sind insofern zu einer ethischen Einstellung geronnen, der entsprechend du eben nicht irgendwem in die Fresse haust, wenn du gerade Bock darauf hast. Aber am Anfang dieser Entwicklung stand das Leiden anderer, zu dem du dich gefühlsmäßig verhalten hast (du hast mitgelitten). Vielleicht verstehst du jetzt auch, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

      • Dr. Durchblick Says:

        Hmm, interessanter Punkt.

  10. mimenda Says:

    Mathematik beruht auf Axiomen, nicht wahr? Das sind also Dinge, die vorausgesetzt werden und sich also jeglichem Beweis entziehen. Etwas, was mit sich identisch ist, gibt es in der Natur nicht. Dennoch ist es das Axiom, auf dem die Mathematik beruht. Es ist also nichts weiter, als eine logische Gottsetzung. Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit bieten zudem keine hinreichende Basis zur Sicht auf die Wirklichkeit (die ich von der Realität unterscheide). Wissen ist mehr, als das, Wissenschaft auch. Die Wissenschaftsgläubigkeit des sich für aufgeklärt haltenden Menschen ist der moderne Versuch, seinen Verstand zu vergöttlichen, eine Art heruntergeholte Gläubigkeit, mithin Religion.

    Wenn die Bibel so ein Märchenbuch ist, wieso entspricht dann das Märchen von der Schöpfung der Welt durch Gott eigentlich den Phasen der Evolution? Und was sagen andere Märchen über den Menschen aus? Im Froschkönig etwa stecken so viele lustige psychoanalytische Wahrheiten. Aber die Psychoanalyse wird, wenn ich deine bisherigen Einlassungen betrachte, für dich auch ein Märchen sein…

    • Dr. Durchblick Says:

      Axiome sind von Menschen gemachte, nicht weiter reduzierbare Definitionen, soweit
      gebe ich Dir Recht.

      Ein Axiom schafft eine Basis, damit darauf aufgebaut werden kann (z.B., dass
      der Nachfolger der Zahl Null die Eins ist).

      Mit Naturwissenschaften, basierend auf bestehenden Axiomen, konnte man bislang die Welt recht genau beschreiben.

      Nicht, dass diese Beschreibung der Realität entspräche, doch es ist die bislang
      genauestmögliche Version.

      Wenn Du so willst, ist (ein) Gott ebenfalls ein Axiom. Mit diesem Axiom
      kannst Du die Welt, wie sie in einer heiligen Schrift steht, ebenfalls prima erklären.
      (Bzw. eigentlich nicht mal das, denn die Bibel etwa strotzt nur so von Widersprüchen).
      Diese Welt hat jedoch mit der von den Naturwissenschaften angenäherten Erklärung der realen
      Welt kaum etwas gemein.

      Nun kann man natürlich Axiome Axiome sein lassen, und behaupten, dass alles doch
      gar nicht weiter reduzierbar sei. Naturwissenschaften sind behaupteter, auf Axiomen beruhender Humbug,
      Gott sei doch eine alternative Beschreibung bzw. sei Mathematik doch eine logische Gottsetzung.

      Das Entscheidende ist nur, dass, sobald im Gebilde der Naturwissenschaften nur der Hauch eines Widerspruches entdeckt werden
      sollte, dieses Gebilde sofort aufgegeben werden würde. Das ist genau das Gegenteil (!) von Religion, wie von Dir behauptet.

      Dein Einwurf, dass es in der Natur nichts gibt, was mit sich identisch ist,
      soll denn eigenltich was genau aussagen? Ein theoretisches Gebilde wie Mathematik soll hier als
      Demonstration für Unsinn herhalten, dass es etwas in der realen Welt nicht gibt?

      „Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit bieten zudem keine hinreichende Basis zur Sicht auf die Wirklichkeit“
      Natürlich nicht (siehe oben).

      „Wenn die Bibel so ein Märchenbuch ist, wieso entspricht dann das Märchen von der Schöpfung der Welt durch Gott eigentlich den Phasen der Evolution?“

      Tut sie das? Ich denke nicht. Und selbst wenn: was nun? Dass auch so manch Richtiges in diesem Buch steht, heißt doch mitnichten, dass alles darin richtig ist, geschweige, dass es von einem Gott stammt.

      „Im Froschkönig etwa stecken so viele lustige psychoanalytische Wahrheiten.“
      …und müssen deshalb von Gott diktiert worden sein?
      …und sind ebenso geeignet, die Welt zu beschreiben?

      „Aber die Psychoanalyse wird, wenn ich deine bisherigen Einlassungen betrachte, für dich auch ein Märchen sein…“
      Nein, denn sie entstammt nicht Wissen aus einem Märchenbuch (wie dem Froschkönig oder der Bibel), auch wenn es durchaus Überschbeidungen geben mag.

      • mimenda Says:

        Die sogenannten Naturwissenschaften beschreiben die Liebe als irgendeinen chemischen Prozess. Das ist weder genau, noch hinreichend. Wenn die „Naturwissenschaften“ einen Widerspruch in einer These aufdecken, finden sie eine neue These und machen die alte zum Märchen. Die Erde war mal für die „Naturwissenschaften“ eine Scheibe, heute ist sie eine Kugel.

        Dass es nichts gibt, was mit sich identisch ist, weist darauf hin, dass alles, was auf dem Axiom der Identität aufbaut, keine genaue Beschreibung ist, sondern ein Blick durch ein Behelfsmittel, sagen wir: eine schweinchenrosa Brille. Diese Brille wollen viele Menschen offenbar nicht abnehmen. Denn im Reich der Zahlen gibt es keine Unwägbarkeiten und Überraschungen.

        Wie wird ein Mensch zum Veganer? Bestimmt nicht, indem er „naturwissenschaftlich“ analysiert? Denn damit käme er lediglich zu dem Schluss, dass es verschiedene Art Tiere gibt, die er klassifiziert. Dass er diese Tiere nicht töten dürfe, kann hingegen nicht Konsequenz dieser Analyse sein, denn die Klassifizierung stellt ja den Unterschied erst her, der die Abwertung erlaubt. Er kann also genau beschreiben, was ist, aber nicht was wirkt. Dazu bedarf es einer Sicht auf die Dinge ohne schweinchenrosa Brille.

        Die Psychoanalyse hat wohl ähnlich starke Anfeindungen erfahren wie die Religion. Ein Grund dafür mag gewesen sein, dass sie die Weiterführung von Religion mit den Mitteln der Aufklärung ist. Ein weiterer, dass sie Rationalität als irrational entlarvt hat. Ein dritter, dass sie dem Menschen gezeigt hat, dass er mit einer komplett bescheuerten schweinchenrosa Brille rumläuft, die er sich hartnäckig abzulegen weigert.

        Die Bibel ist da in etwa sowas wie die Traumdeutung ohne wissenschaftlichen Apparat. Sie zeigt, was Menschen in einer anderen Zeit geglaubt und für bare Münze gehalten haben und ist somit ein Buch, das entschlüsselt werden muss, wenn man Erkenntnis daraus ziehen will. Dass sie eine Unmenge von Widersprüchen enthält, hat sie mit der sogenannten Naturwissenschaft und dem Leben überhaupt gemein. Diese Widersprüche gilt es solange auszuhalten, bis man sie für sich auflösen kann. Eine (Pseudo)rationalisierung in sogenannte wissenschaftliche Fakten ist da oft bloß Zeichen des Unvermögens, mit Widersprüchen zu leben, mithin Zeichen der Angst.

      • Dr. Durchblick Says:

        Du sagtest: „Die sogenannten Naturwissenschaften beschreiben die Liebe als irgendeinen chemischen Prozess. Das ist weder genau, noch hinreichend.“

        Doch, das ist genau. Dir gefällt das nur nicht. Und mir zugegebenermaßen auch nicht. Aber das ist eine persönliche Wertung und ändert nichts daran, dass das schöne Gefühl der Liebe, eine Kreation deines Gehirns ist. Mit Prozessen, die man vollständig erklären kann. Das ist unromantisch? Ja, gebe ich zu.

        Du: „Wenn die “Naturwissenschaften” einen Widerspruch in einer These aufdecken, finden sie eine neue These und machen die alte zum Märchen.“

        Bingo! Genau das (unter anderem) macht sie zu Wissenschaften.

        Du: „Die Erde war mal für die ‚Naturwissenschaften‘ eine Scheibe, heute ist sie eine Kugel.“

        Soweit ich weiß, wurde diese Behauptung von (abendländischer) religiöser Seite gefestigt. Im Gegensatz hierzu herrschte bereits in der Antike die Ansicht, dass die Erde nur eine Kugel sein kann. Und die Denkweise antiker griech. Köpfe kann in mancher Hinsicht mit der einer wissenschaftlichen der heutigen Zeit verglichen werden. Nicht jedoch die dogmatischer Gläubiger.

        Du: „Wie wird ein Mensch zum Veganer? Bestimmt nicht, indem er “naturwissenschaftlich” analysiert?“

        Stop! Bevor wir weiterdiskutieren, möchte ich sagen, dass es (zumindest mir) nicht darum geht, zu behaupten, zu Veganismus komme man nur durch Analyse. Das wohl nicht.
        Es geht mir darum, dass Du sagtest, dass Gott quasi vorgebe, man solle Tiere nicht essen.
        Darauf sagte ich sinngem., dass dies ein schlechtes Argument sei, da sog. göttliche Aussagen
        a) willkürlich erfunden sind und
        b) es zusätzlich Aussagen von ebenselbem gibt, die das Gegenteil behaupten

        Du: „Denn damit käme er lediglich zu dem Schluss, dass es verschiedene Art Tiere gibt, die er klassifiziert. Dass er diese Tiere nicht töten dürfe, kann hingegen nicht Konsequenz dieser Analyse sein,[…]“

        Richtig. Doch wieso sollte man ausschließlich analysieren, welche Arten von Tiere es gibt? Wieso sollte man das Wissen, dass ein anderes Tier als man selbst auf den gleichen Prinzipien der Naturgesetze entstanden ist, es höchstwahrscheinlich genauso fühlt und funktioniert wie das Tier, das ich selbst bin, nicht nutzen und daraus ableiten, dass ich dessen Interessen genauso berücksichteigen muss wie meine? Sprich, ethisches Handeln daraus ableiten und vegan werden.

        Du: „Die Psychoanalyse hat wohl ähnlich starke Anfeindungen erfahren wie die Religion. Ein Grund dafür mag gewesen sein, dass sie die Weiterführung von Religion mit den Mitteln der Aufklärung ist.“

        Psychoanalyse entstand aus Erkenntnissen, die gewonnen wurden. Sie wird ständig erweitert, erneuert und neuen Erkenntnissen angepasst. Religion entsteht aus heiligen Schriften, aus Dogmen!

        Du: „Ein weiterer, dass sie Rationalität als irrational entlarvt hat.“

        Das ist eine rekursive Aussage. Irrationalität setzt Rationalität voraus, kann sie somit nicht als irrational entlarven. Vielleicht meintest Du „…hat als rational angesehene Thesen als irrational entlarvt“. Das müsstest Du allerdings dann konkretisieren.

        Du: „Die Bibel ist da in etwa sowas wie die Traumdeutung ohne wissenschaftlichen Apparat. Sie zeigt, was Menschen in einer anderen Zeit geglaubt und für bare Münze gehalten haben und ist somit ein Buch, das entschlüsselt werden muss, wenn man Erkenntnis daraus ziehen will.“

        Aus der Bibel kann man sehr viele Erkenntnisse ziehen, das bestreite ich nicht. Sie ist ein Juwel für historische Erkenntnisgewinnung, ein Blick zurück in der Zeit, über Denkweisen der Menschen damals. Doch zu behaupten, man könne sich an Aussagen, die darin zu finden sind, orientieren, gar damit argumentieren, ist eben das, was ich heftig kritisierte. Eben z.B., dass dort geschrieben steht, dass man keine anderen Tiere essen dürfe. Es steht ja auch drin, dass man sie eben schon essen dürfe. Man findet für alles und jede Situation Rechtfertigungen oder Verbote. man kann sich rauspicken, was man möchte und hat immer göttliche (==“wahre“) Untersützung.

        Du: „Dass sie eine Unmenge von Widersprüchen enthält, hat sie mit der sogenannten Naturwissenschaft und dem Leben überhaupt gemein.“

        Keine(!) Naturwissenschaft behauptet, sie sei richtig oder perfekt. Warum das immer wieder so viele denken, ist mir schleierhaft (soviel zur rosaroten Brille). Entdeckte Fehler und Widersprüche zwingen wissenschftl. Modelle oder Theorien – ich sagte es bereits – dazu, sofort überdacht und ggf. geändert zu werden.

        Du: „Diese Widersprüche gilt es solange auszuhalten, bis man sie für sich auflösen kann. Eine (Pseudo)rationalisierung in sogenannte wissenschaftliche Fakten ist da oft bloß Zeichen des Unvermögens, mit Widersprüchen zu leben, mithin Zeichen der Angst.“

        Behauptungen, die ich nicht teilen kann.

        Wurde lang, sorry :-)

      • mimenda Says:

        Sachma, „Durchblick“. Willst du mit mir diskutieren oder den Besserwisser spielen? Wenn du den Diskurs willst, dann versuchst du erst mal zu verstehen, was ich sagen will und reagierst nicht deshalb, weil mein Text irgendwelche Signalwörter enthält, die bei dir einen Trigger umlegen. Ich habe nämlich überhaupt keine Lust, irgendwelche Behauptungen wie in einer scholastischen Disputation zu widerlegen.

        Im Grunde herrschte schon in der Antike die Ansicht vor, dass die Erde eine Kugel sei, auch wenn es einige Apologeten eines heliozentrischen Weltbilds gab. Die Kirche hat natürlich das geozentrische Weltbild gerne übernommen, weil es ihr in den theologischen Kram gepasst hat. Dennoch war die Kirche bis zum Beginn der universitären Ära und letztlich bis zur Aufklärung Hüter des Wissens und Propeller der Wissenschaft. Dass sie bestimmtes „Wissen“ fürchtete, zeigt lediglich, auf welch traditionellen Boden sich die heutige Wissenschaft bewegt.

        Irrationalität kannte damals niemand. Sie kann erst begrifflich mit der Aufklärung beginnen. Horazens „sapere aude“ bei Kant ist nicht umsonst sowas wie ein Slogan dieser Epoche gewesen. Verstand und Vernunft emanieren erst zu dieser Zeit als etwas Eigenständiges. Und erst das Postulat des eigenständigen Denkens und der menschlichen Vernunft, für das noch Descartes in seinem „cogito, ergo sum“ zaghaft und ängstlich das Fundament suchte, setzt Rationalität. Dass diese Rationalität so rational nicht ist, wie sie sich selbst gern sieht, haben Adorno und Horkheimer in „Dialektik der Aufklärung“ genügsam dargelegt. Solltest du das Buch nicht kennen: lies es!

        Ich habe nirgends gesagt, dass Gott vorgäbe, keine Tiere zu essen. Den Punkt, den ich machen wollte (und nicht genügend präzisiert habe), war jener der Offenbarung. Eine Offenbarung ist es in der Regel, wenn ein Omnivor zum Veganer wird. Es hat sich vieles zuvor angestaut, gewiss, aber irgendwann fällt es wie Schuppen von den Augen und dann gibt es kaum mehr die Möglichkeit, sich der Konsequenz der Erkenntnis vollends zu entziehen.

        Die Bibel ist gewiss ein von Menschen gemachtes Buch. Aber es beruht auf Offenbarung. Ob die nun göttlich ist, spielt dabei für mich überhaupt keine Rolle. Vielmehr finde ich es erstaunlich (ich wurde darauf durch die Buber-Rosenzweig-Übersetzung gestoßen), dass diese Aussage zur menschlichen Diät in der Genesis steht, unmittelbar im Schöpfungsbericht. Hier mag das unverfälschte der Offenbarung noch wirken, während diese schon unerträglich verwässert ist, als Moses sein „Parteiprogramm“ entwirft oder die 10 Gesetzestafeln vom Berg holt.

        Natürlich kann man sich an den Aussagen der Bibel orientieren, insbesondere wenn man sich auf das NT bezieht. Aber auch hier ist recht leicht durch Textkritik die Quelle ersichtlich und deren menschengemachte Zuschüttungen und Übertünchungen. Was man davon annimmt, hängt davon ab, was für ein Mensch man ist (ganz im Sinne Fichtes): die verkrampften Angsthasen wählen sich ihre Hölle selbst und den ganzen Rattenschwanz an dogmatischen Spitzfindigkeiten, die sie um diese ranken. Die offenherzig Freimütigen hören auf das, was ihnen gutdünkt. Und das gilt nicht nur für die Bibel, sondern für die gesamte Interpretation von Welt, in der Wissenschaft nur ein Teilbereich und nicht die führende Kraft ist, als die sie sich gerne hinstellt.

        Und ganz augenscheinlich behauptet Wissenschaft immer und überall, sie sei perfekt und richtig. Dazu war ich lange genug Wissenschaftler, um das leugnen zu können. Es ist genau diese Halstarrigkeit und Hybris, die uns in wissenschaftlicher Hinsicht allenfalls technizistisch voranbringt, während es im ethisch-sozialen Bereich nicht viel anders steht als bei den alten Römern.

        Psychoanalyse entstand nicht aus Erkenntnissen, sondern durch Interpretation und Spekulation. Ihr ganzer Aufbau ist postuliert und nirgends empirisch nachweisbar. Oder hast du schon mal mit deinem Über-ICH und ICH darüber konversiert, wie du dein ES dazu bringts, die Klappe zu halten? Sie wird auch nicht erweitert, sondern seit Freud, Reich, Abraham und Konsorten – spätestens aber seit Freuds Ableben – ist der Revanchismus am Werk. Heute soll man zum Psychater gehen, damit man wieder fit wird für das (Arbeits)Leben. Damals sollte man lernen, die Widersprüche auszuhalten, die einem das Leben zumutet, um das Leben ggf. wieder oder erstmals prägen zu können und nicht bloß von ihm geprägt zu werden. Heute bekommst du „Medizin“ (alias Psychopharmaka), früher gabst du dir die Kugel oder nahmst dir den Strick. Dämlicher als das, was sich heute Psychologie nennt, geht’s nimmer. Meines Wissens gibt es unter den deutschen Universitäten allein die http://www.ipu-berlin.de/, die Psychoanalyse überhaupt noch wirklich lehrt. Jedenfalls habe ich noch keinen jüngeren Absolventen dieses Studiengangs getroffen, der mehr als eine leise Ahnung davon hatte.

        Wenn du einen Apfel in seine chemischen Bestandteile zerlegst, ist er kein Apfel mehr und er wirkt auch nicht mehr wie ein Apfel. Du kannst die Farbe grün mit technischen Hilfsmitteln selbst als Blinder genau analysieren. Aber was grün ist, weißt du dann immer noch nicht. Insofern: was erklären uns die chemischen Bedingungen (oder sind es schon die Resultate) der Liebe? Nüscht! Das sind allenfalls Erkenntnisse für ungewaschene und müffelnde Computer-Nerds, die ihnen zur Rechtfertigung dienen, dass sie die Frau, die sie ohnehin niemals bekommen werden, auch nicht brauchen.

        So, genug scholastisch spiegelgefochten. Zum Schluss noch eine Replik auf das hier:

        „Doch wieso sollte man ausschließlich analysieren, welche Arten von Tiere es gibt? Wieso sollte man das Wissen, dass ein anderes Tier als man selbst auf den gleichen Prinzipien der Naturgesetze entstanden ist, es höchstwahrscheinlich genauso fühlt und funktioniert wie das Tier, das ich selbst bin, nicht nutzen und daraus ableiten, dass ich dessen Interessen genauso berücksichteigen muss wie meine? Sprich, ethisches Handeln daraus ableiten und vegan werden.“

        Wieso solltest du das denn daraus ableiten können. Du kannst nicht mal irgendein ethisches Handeln gegenüber anderen Menschen daraus ableiten. Und selbst wenn du allen plausibel machen würdest, dass „höchstwahrscheinlich“ Juden genauso fühlen wie Nichtjuden, würde es immer noch genug willige Vollstrecker geben, die – hätten sie die Macht – auf deine Theorien einen feuchten Kehricht gäben. Das ist aber genau der Punkt: Wir haben die Macht über die Tiere. Sie nicht auszuüben, erfordert Mitleid, nicht Analyse.

        Ich freue mich auf deine Antwort (Obiges bitte nicht falsch verstehen). Ich möchte nur bitteschön ans Eingemachte. Ich akzeptiere deine Wissenschaftsgläubigkeit (bleibt mir ja auch nix weiter übrig :-)), aber ich halte sie nur sehr bedingt für zielführend, wenn man zu Erkenntnissen gelangen will, die wirklich etwas Entscheidendes wenden (Krisis). Und diese Krisis, davon bin ich überzeugt, brauchen wir. Sie wird sich aber nicht vollziehen, wenn wir immer weiter glauben, dasselbe tun, denken und fühlen zu können und uns davon auch noch die Rettung erhoffen.

      • Mononoke Says:

        mimenda schrieb: „Wenn die “Naturwissenschaften” einen Widerspruch in einer These aufdecken, finden sie eine neue These und machen die alte zum Märchen. Die Erde war mal für die “Naturwissenschaften” eine Scheibe, heute ist sie eine Kugel.“

        Ja, das ist das Schönste an der Wissenschaft: wir lernen ständig dazu. :-)
        Wir stellen Thesen auf, die zwar auf Beobachtungen und Indizien beruhen, die aber überprüfbar sind und bei neuen Entdeckungen von besseren, genaueren Beschreibungen der Welt ersetzt werden können.

        Darin liegt ein großer Unterschied zu Behauptungen, deren Unüberprüfbarkeit schon im Design liegt – „Gott ist eifersüchtig“, „Gott ist rachsüchtig“, „Gott ist allwissend“, „Gott ist liebend“, etc… – Schon die Behauptung der Existenz eines Gottes hat meines Wissens nicht mehr Belege als die Karma- und Reinkarnations-Lehre in den (ursprünglich) östlichen Religionen. Wenn dazu dann plötzlich auch noch Charaktereigenschaften dieses Gottes auftauchen, dann frage ich mich schon, wie dieses „Wissen“ darüber zustande gekommen sein soll. Oder wie es verändert oder vervollständigt werden kann, falls es fehlerhaft ist…?

      • mimenda Says:

        „Wir stellen Thesen auf, die zwar auf Beobachtungen und Indizien beruhen, die aber überprüfbar sind und bei neuen Entdeckungen von besseren, genaueren Beschreibungen der Welt ersetzt werden können.“

        Beobachtungen kannst du auch deine Gedanken, falls du dir welche machst. Und was ist an „genauer“ bitte „besser“? Mit „Besser“ hast du da nämlich eine ziemlich gewagte These aufgestellt, die mit Beobachtungen und Indizien weniger zu tun hat als vielmehr mit deinem Ego.

        „Schon die Behauptung der Existenz eines Gottes hat meines Wissens nicht mehr Belege als die Karma- und Reinkarnations-Lehre in den (ursprünglich) östlichen Religionen.“

        Die Behauptung der Existenz Gottes hat überhaupt gar keine Belege ebenso wie die „Behauptung der Existenz des Nichts“ (lustig, aber logisch!). Gott kann man denken, wenn man ihn zum gemalten Männlein macht. Das Nichts ist nicht denkbar und daher logisch im Sein inkludiert, ebenso wie Gott es auch ist. „Nihilisten“ und Theisten gehen insofern von gleichermaßen hirnrissigen Voraussetzungen aus.

        Auf einem anderen Blatt stehen indes die Empfindungen der Unendlichkeit des Individuums (jedenfalls solange es jung und gesund ist). Dass hieraus die allgemeine Unendlichkeit extrapoliert wird, ist an der Empfindung gemessen plausibel. Eine allgemeine Endlichkeit ist es hingegen nicht oder erst dann, wenn der Zustand individueller Hinfälligkeit Pate steht. Dieser ist zeitlich später als jener, aber deshalb nicht „wahrer“.

        Ferner denkt der Mensch kausal. Er macht sich eine Ursache zurecht. Neuatheistisch heißt das Dingen meinetwegen Urknall. Theistisch heißt es Gott. Das sind aber alles bloße Chiffren, die selbst die angeblich Eingeweihten nicht verstehen, wenn man ihnen mal so richtig auf den Zahn fühlt.

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