[Ergänzung] Schönbergers Interview-B12-Rülpser

Schönberger: „Das stimmt nicht. Bei einer bewussten Ernährung bekommt der Körper alles, was er braucht. Nur Veganer sollten auf das Vitamin B12 achten, das nur in tierischen Produkten vorhanden ist. Sie sollten deshalb regelmäßig ihr Blut untersuchen lassen.“

Arrrrrgh! Was war dass denn?

Wobei es doch eigentlich gar nicht so schwer ist. In einer veganen Ernährung in die B12 integriert wird (zum Beispiel durch Supplemente oder angereicherte Lebensmittel), ist B12 selbstverständlich dann auch enthalten. Denn die Supplementierung von B12 ist bis zur Einführung von Lebensmitteln, die mit der Bärwald-Methode fermentiert wurden, ein Standard der veganen Ernährung.

Veganer, deren Ernährung B12 enthält, brauchen daher auch keine Bluttests zu machen, die sind nämlich nicht vegan und daher nur aktzeptabel, wenn die Notwendigkeit dazu besteht. Zum Beispiel bei Leuten die glauben, B12 sei an dreckigem Gemüse.

Der Welt (netter Doppelsinn hier) zu erzählen, Veganer müssten regelmäßig medizinische Versorgung in Anspruch nehmen, anstatt eben genau dies zu vermeiden durch eine adäquate, B12 enthaltende Ernährung, ist doppelt doof. Und zwar in Richtung Öffentlichkeitsarbeit und auch in Richtung Veganer. Denn letztere Zielgruppe forderst du dazu auf, dabei zuzusehen und nachmessen zu lassen, wie ein Vitamin-B12-Mangel entsteht(!), und bei den anderen bleibt von dem Interview lediglich hängen, dass vegane Ernährung krank macht.

Ergänzung Sa, 11. Sept 2010:

Natürlichkeit von Supplementen, bzw. deren unterstellte Unnatürlichkeit ist ein breit diskutiertes Element in der B12-Debatte. Das Problem mit „natürlich“ ist aber, dass kein Element der modernen Ernährung natürlich ist, angefangen von Traktoren, Transport, Supermärkten, Kühlschränken und Zuchtlinien. Äpfel zum Beispiel sind höchst unnatürlich, der Original Apfel ist kirschgroß und ungenießbar. Das Problem mit „unnatürlichem“ B12 als Argument ist das, dass somit ja alle anderen unnatürlichen Elemente der Ernährung ausblendet werden und vegane Ernährung somit unrechtmäßig negativ gewichtet wird. Zumal auch B12 in tierbasierten Lebensmitteln fast ausschließlich aus der Nahrungsergänzung kommt, es wird den Futtermitteln beigemischt. Die Futtermittelindustrie ist einer der größte Einzelabnehmer von B12…

Von der Problematik natürlich/unnatürlich einmal abgesehen, ist es denke ich wesentlicher bei B12 auf den bakteriellen Ursprung hinzuweisen. Denn alles B12, auch in tierbasierten Lebensmitteln wurde von Bakterien gebildet.

Ich möchte deshalb folgenden Vorschlag unterbreiten, der das Thema im Kern packt:

„B12 ist ein Bakterien-Vitamin und sein Vorkommen hängt ab von bestimmten Bakterien und Voraussetzungen. Diese Voraussetzungen sind bei veganen Quellen, von denen man ursprünglich glaubte sie enthielten B12 nicht gegeben, dort fand man mit veralteten Meßmethoden lediglich Pseudo-B12, welches im Körper keine Wirkung hat. Tipps wie Gemüse nicht zu waschen sind nicht nur hygienisch bedenklich, sondern auch hier sind die Bedingungen der Bakterienart und die Voraussetzungen nicht gegeben für bioaktives B12. Obwohl mit der Bärwald-Methode eine Möglichkeit bestünde, B12 in in Nahrungsmitteln ähnlich wie Soja-Joghurt zu fermentieren, wird diese Methode mangels kommerziellen Interesses zur Zeit nicht angewandt. Veganerinnen und Veganer müssen daher B12 über klassische Supplemente in die Ernährung integrieren.“

So ist der Sachverhalt objektiv dargestellt, ganz ohne Assoziation mit Krankheit und Chemie. Ich bin übrigens offen für Fragen zum Thema, von meinem bissigen Kommentar gegen Relativierer sollte sich niemand abschrecken lassen, der ganz einfach planlos ist bei dem Thema.

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Ava Ọdọemena
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79 Antworten to “[Ergänzung] Schönbergers Interview-B12-Rülpser”

  1. Lutz Says:

    Hey Ava,

    ich würde mich über einen Kommentar von dir zu diesem Thema freuen: http://www.laubfresser.de/2010/07/vegane-b12-nahrungserganzung-veg-1.html

  2. Ava Odoemena Says:

    Hallo Lutz, dein Blogprovider (oder deine Einstellungen) erlauben nur Kommentare bis 4096 Buchstaben, ich stelle meine Reaktion daher hier ein:

    *****************************************************************************
    So, ich war inzwischen Tofu machen, und habe mir meinen Kommentar nochmal durchgelesen und gedacht, nee, das kannste so nicht reinstellen. Ich hab mich jetzt aber doch entschieden, das so zornig zu lassen. Veg1 ist OK, aber IMO nicht ideal, nicht nur weil es nicht gut schmeckt (ich habe es noch nie probiert, man hört das aber öfter), sondern weil es zu wenig Vitamin D enthält. Wer meinen Blog liest, weiss ja dass ich darüber schon mit dem Verantwortlichen Stephen Walsh gesprochen habe und man bei der VS an einer Lösung arbeitet. Oder behauptet das zu tun, denn das ist nun auch schon wieder bestimmt ein Jahr her… Nennenswert ist zum Beispiel Solgar B12 mit ganz kleinen und schmackhaften „Nuggets“, wie die sie nennen, als 1000 mcg im 250 Stück Glas. Oder „Health Aid“ B12 auch mit 1000 mcg. Oder B12 Tropfen von Ankermann oder B12Asmedic. Einfach mal auf Veganes Auge den Crashkurs vegane Ernährung und die Kommentare drunter durchlesen, die Auswahl ist doch sehr groß. So, jetzt zu dem zornigen Teil den ich vorhin zuerst geschrieben hatte:

    Aloha Lutz, guter Eintrag, es ist wichtig wenn zwischen all den Mem-Opfern verwertbare Info zu B12 durchsickert. Und ja, das war ein Affront gegen alle die dem gleichen Mem-Quatsch aufgesessen sind wie Frollein Holle, weil ich kaum noch Nerven und Energie habe, gegen diese relativierende und antiemanzipatorische Sülze anzugehen. Es ist wirklich wie mit der Hydra, man schlägt einen Kopf ab und es wachsen sofort acht neue Köpfe nach:-((

    Insofern tut es mir leid ganz uncool meinem Zorn Ausdruck zu verleihen.

    Das Problem mit Symbolanten wie Frollein Holle ist, dass sie nur in Symbolblöcken denken und die Realität so umbiegen, dass es in ihre Welt- u. Denkprozesse passt.

    Standard der gegenwärtigen Wissenschaft ist es, dass Menschen eine externe Quelle von B12 benötigen. Die Beweislage dazu ist einfach erschlagend in ihrer Summe und Jack Norris (ja der heisst tatsächlich so), der vegane Vitamin-B12-Experte geht auch die ganzen Mythen nach und nach durch und pulverisiert sie. Übrigens ganz offen im Netz, aber die Mem-Opfer sind schließlich sehr selektiv in ihrer Wahrnehmung….

    Es gibt zu dem B12-Thema in der Tat auch zwei Seiten, nämlich eine richtige und eine falsche. Wer dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht, befindet sich automatisch auf der falschen. Es ist nicht unbedingt erforderlich, der falschen Seite Toleranz entgegen zu bringen, schließlich darf auch ein Geisterfahrer nicht mit Toleranz rechnen, jedenfalls nicht auf der Autobahn. Und auf der B12-Autobahn sind es die Relativierer, die als Geisterfahrer unterwegs sind.

    Deutlich auch hier zu beobachten, wie selbst Wissenschaftlerinnen wie Gill Langley so selektiv in die Argumente eingebaut werden, dass es passt. Gill Langley selbst hält sich nämlich schon an die Faktenlage der Zeit, in der sie ihr Buch geschrieben hat, aber die, die sie im Sinne ihrer Natürlichkeitsideologie zitieren, picken sich die Rosinen heraus die zu _ihrem_ Giftkuchen passen. Inzwischen gibt es übrigens neue Erkenntnisse zu B12 und Gill Langley gilt in einigen Bereichen als veraltet.

    Die Rhetorik von Frollein Holle ist typisch für das Vorgehen von, wie soll man die nennen, Natürlichkeitsideologen: Die Argumente werden lediglich an dem Symbolschlagwort „Nahrungsergänzungsmittel“ festgemacht, ohne auch mal einen Zentimeter hinter dieses Schlagwort zu blicken, mit dem man die Naiven so schön schaurig hypnotisieren kann.

    Nahrungsergänzungsmittel steht hier stellvertretend quasi für den Urin Satans, dabei merken die Natürlichkeitsmemetiker nicht einmal, wie absurd es ist, für die Kommunikation ihrer Thesen so etwas künstliches wie ein Rechnernetzwerk zu benutzen, aber in einem Bereich wie Ernährung, der über den direkten Erfolg oder Misserfolg der veganen Ernährung entscheidet, vorsteinzeitliche Maßstäbe anzulegen.

    Und selbst das Heranziehen korrekter Wissenschaft wie Frollein Holle das macht, geschieht im Kontext von rhetorischen Taschenspielertricks: Der Umstand, dass **eventuell** B12 bildende Bakterien bei **manchen** Menschen, die darüber hinaus auch noch unter extrem schlechten, hygienischen Verhältnissen zu leiden haben, im Dünndarm sind, sagt nämlich rein gar nichts über den tatsächlichen Bedarf und Aufnahmeprozesse der GROSSEN MASSE aus!

    Sie tunnelt also auf eine These mit Umständen aus der dritten Welt als Massstab (!), und dehnt das relativierend aus auf alle Veganer, mit der Suggestion dass zwischen z. B. Tsunamieopfern im Dreck mit Cholera und Veganern in einer Zweizimmerwohnung eine Vergleichbarkeit bestünde.

    Der Wille zu solch einer dreisten Manipulation ist unter anderem, was mich an solchen Leuten auch so enorm ärgert.

    Und das ist auch im Kern die Debatte um B12: Emanzipierte Veganer, die die Fakten zur Kenntnis nehmen können, stehen einer Art Religiösen gegenüber, die ihre absurde Natürlichkeitsreligion verteidigen, im Internet…und nicht wie es sich gehört, mit Trommelcode…

    Wer einmal hinter die Schlagwort-Knopfdruckhypnose schaut, sieht einfach ein Vitamin, das von Bakterien produziert wird. Und diese Bakterien benötigen ein bestimmtes Milieu um zu wachsen. Darum gibt es zum Beispiel nicht, wie man früher gedacht hat B12 in Sauerkraut, Tempeh oder Sojajoghurt. Es sei denn, diese über Fermentation veredelten Lebensmittel wären mit der *Prof. Bärwald-Methode* fermentiert worden. Ausschließlich diese Methode garantiert ein Milieu, in dem die B12-bildenden Bakterien wachsen und Konkurrenten so klein halten können.

    „Natürliche“ B12-enthaltende, vegane Lebensmittel wären also überhaupt kein Problem und sehr einfach realisierbar, wenn es denn jemand machen würde. Die „Natürlichkeitsreligiösen“ hätten sich schon längst zusammenschließen können, anstatt mit ihren kruden Thesen die vegane Ernährungsaufklärung zu unterminieren, um mit einer Interessengruppe Prof. Bärwald zu Rate zu ziehen. Der hat sich bereit erklärt so ein Vorhaben beratend zu unterstützen. Ich wünsche Professor Bärwald noch viele, viele Jahre, aber jünger wird auch er nicht!

    Die Mem-Welle der Natürlichkeitsreligiösen bezieht ihre Energie aus einem fundamentalen Problem der Veganszene: Es gibt zu wenig „Reparierer“. Im Gegenteil, Reparierer werden von den Natürlichkeitsreligiösen sogar bekämpft, diffamiert, ausgegrenzt und mundtot gemacht.

    Es ist für mich einfach unfassbar, wie es im Jahr 2010 tatsächlich noch möglich sein kann, dass Leute die länger als ein Jahr vegan leben, noch als schlafwandelnde Mem-Opfer durch die Gegend rennen, zumindest was die Grundkenntnisse veganer Ernährung betrifft.

    Es ist eine Sache, „Nahrungsergänzungsmittel“ abzulehnen, wenn man aber die B12 Frage an diesen Block knüpft, und daher AUCH B12 ablehnt, dann ist das nur noch als verheerende Dummheit zu bezeichnen.

    Schlimm das in Westeuropa Leute aus der Schule entlassen werden, die noch nichteinmal einfachste Zusammenhänge auseinander halten können.

    Die nächste Konsequenz wär doch, dass die sich um die Bärwald-Methode bemühen, aber das machen die AUCH nicht, selbst wenn sie davon gehört haben.

    Ich frage mich daher schon manchmal, ob da doch nicht ein Hang zur Selbstverletzung mit reinspielt. Anders kann ich mir das kaum erklären.

  3. Hans_49 Says:

    Meine Frau und ich nehmen schon seit einiger Zeit VEG1-Tabletten als Supplement. Wichtig ist nur die B12-Zufuhr. Alles andere kann durch ausgewogene vegane Nahrung und ausgedehnte Spaziergänge an der Sonne (lichtinduzierte Bildung von Vitamin D ) aufgenommen werden. Uns geht es blendend.

    • Ava Odoemena Says:

      Was haltet ihr denn von dem Geschmack von Veg1, ist der wirklich so übel?

      • Martin Deffner Says:

        Ich finde den Geschmack derart akzeptabel, dass ich die Tabletten oft sogar lutsche statt sie zu zerkauen; meine Freundin dagegen behauptet, allein der Geruch rufe akute Übelkeit hervor, so dass ich die Dose immer zusätzlich in eine Plastiktüte verpackt im Küchenschrank aufbewahre. Muss wohl jeder selbst mal ausprobieren …

  4. Ava Odoemena Says:

    RSS-Hinweis: Artikelergänzung

  5. Hans_49 Says:

    VEG1 Tabletten schmecken leicht süsslich. Auch ich finde den Geschmack akzeptabel und kann mir nicht vorstellen, dass dieser Brechreiz verursachen sollte. Aber das ist nun wohl subjektiv.

  6. Lyz Says:

    Solgar-Nuggets sind lecker und man muss nur einmal die Woche dran denken :)

  7. Stefan Says:

    Die B12 Debatte verursacht große Unsicherheiten. Jeder ist auf einem anderem Stand. Finde es daher gut, wenn Schönberger in der öffentlichen Debatte lieber ein bisschen zu vorsichtig agiert, als zu forsch.

    Was wir überhaupt nicht gebrauchen können ist, wenn jemand durch vegane Ernährung/B12 gesundheitliche Beeinträchtigungen hat..

  8. Ken Das NetzInDir Says:

    Wie Gross ist den die Menge an Koerperiegen B12 was in uns erzeugt wird…

    ….und wie macht das der Gorilla der ja bekanntlich bis auf Insekten auch Vegan lebt, braucht dieser denn kein B12 und oder wo bekommt er das her…

    • Ava Odoemena Says:

      Ken, beide Fragen hängen zusammen:

      Zu 1) Die von unserem Körper erzeugte Menge an bioverwertbarem B12 ist irrelevant, da sie an einer Stelle produziert wird, wo sie nicht aufgenommen werden kann, im Dickdarm…

      und deshalb:

      2.) … praktizieren Gorillas Koprophagie, wie auch Hasen. Wobei Hasen dafür extra einen Kot produzieren. Für Menschen eine unvorstellbare Methode an B12 zu gelangen, so denkt man. Allerdings habe ich bei Jack Norris eine Studie gefunden, wo aus dem Kot von B12-defizitären Probanten ein Extrakt gewonnen wurde, mit dem der Vitamin B12-Mangel behoben werden konnte.

      Bei Rindern z. B. befinden sich die B12-bildenden Bakterien weiter oben im Verdauungstrakt, noch vor dem Dünndarm, daher kann im Idealfall das im Pansen anfallende B12 auch vom Dünndarm aufgenommen werden.

      Deine Frage impliziert übrigens die Annahme, dass „der Körper“ B12 bildet – vielleicht ähnlich wie Vitamin D durch Sonnenlicht, das ist nicht ganz korrekt, da es ja von Bakterien _im_ Körper gebildet wird und nicht vom Körper selbst.

      • Ken DasNetzInDIr Says:

        Uhhh, Danke das war sehr hilfreich.
        Aus dem Dickdarm können wir es nicht aufnehmen, weil der quasi die Fäulniskammer des menschlichen Körpers darstellt und aus dieser „Kammer“ nicht s mehr in den restlichen Körper gelangen sollte !??

      • Ava Odoemena Says:

        Nicht ganz. Die Hauptaufgabe des Dickdarms ist, den unverdaulichen Resten das Wasser zu entziehen, damit dies dem Körper nicht abhanden kommt. Der wesentlichste Unterschied zum Dünndarm ist, dass Nahrung nicht weiter aufgespalten wird.

        Funktionen des Dickdarms:

        * Rückresorption von Wasser
        (v. a. Grimmdarm, insgesamt etwa 1,5 Liter pro Tag mit der Möglichkeit einer Steigerung um den Faktor zwei bis drei)
        * Speicherung des Stuhlinhaltes bis zur Entleerung
        (v. a. Mastdarm),
        * Resorption von Elektrolyten ins Blut,
        * Sekretion von Schleim,
        * Abwehr von Bakterien und Krankheiten.

        Wie man sieht, findet durchaus eine Art Resorption statt, vor allem Wasser (und darin gelöste Elektrolyten).

        Vielleicht erklärt sich hier auch die Wichtigkeit einer gesunden Darmbakterienflora, denn die verhindert das Eindringen von feindlichen Bakterien und Krankheiten, weil der Körper Antikörper gegen die gesunde Flora produziert, die dann auch gegen körperschädliche Pathogene wirken.

        Den Dickdarm rein auf „Fäulniskammer“ (wie man die von Klärwerken kennt) zu reduzieren, würde der Komplexität der Aufgaben eher nicht gerecht. Es gibt Thesen, die die Bakterien generell im Körper als Metaorgan des Körpers sehen. Der menschliche Körper enthält etwa zehn mal mehr Bakterien als Zellen.

  9. Paradox Says:

    Wir -seit 35 Jahren vegetarier und seit 10 Jahren Veganer – staunen immer wieder darüber, dass andere Veganer tatsächlich noch ein Ernährungsproblem zu haben scheinen: Das VitaminB12-Problem !
    Wir haben das immer für eine Erfindung der Tier-verarbeitenden Lebensmittelindustrie gehalten und tuen das heute noch ! Nach unseren Informationen gibt es vor allem VitaminB12-Mangel-Erkrankte unter Mischessern(nach dem Bericht einer Krankenschwester an einem großen Krankenhaus). Wir selber haben im Laufe unserer Ernährungsumstellung, die ja auch zunehmend die Sinne schärft und den eigenen Körper und seine Bedürfnisse besser wahrnehmen lässt, immer nur beobachtet, dass es uns zunehmend besser ging auf allen Ebenen. Man passt seine Ernährungsgewohnheiten instinktiv immer mehr den natürlichen Bedürfnissen an. Und dann fängt man auch an, immer mehr auf Rohkost umzustellen, denn das ist ja eigentlich die urprüngliche Ernährung. Nährhefe anstelle von Parmesankäse hat man dann auch schon lange für sich entdeckt ! Und in der letzten Zeit knacken wir uns auch oft die Kerne von frischem Steinobst ! Z. B. die von den auch in Deutschland wachsenden kleinen Pfirsichen schmecken sehr lecker und wer noch gleichzeitig etwas für seine Krebsvorsorge tun will, bestellt sich bittere Aprikosenkerne(einen pro Tag verträgt jeder gut)wegen dem zusätzlichen Vitamin B17 ! Man kann auch im Sommerhalbjahr bis tief in den Herbst hinein(Inklusive Oktober)auf naturbelassenen Wiesen Wildkräuter Sammeln und sich Salat oder eine leckere Paste daraus machen mit Walnüssen oder Sesam. Wir haben jedenfalls noch nie freiwillig unser Blut untersuchen lassen. Wie es dem geht, spüren wir auch so und sehen es an unserer Haut und in unseren Augen ! Als bewusster Pflanzenfrischköstler braucht man die Wissenschaft nicht !

    • Murph Says:

      Der degenerierte Zivilisationsmensch atmet auch Sauerstoff, das tödliche Gift. Ich selbst mache es seit Jahren wie die wirklich ursprünglichen Organismen unseres Planeten, die anaeroben Bakterien, und atme nur Schwefelwasserstoff. Mir geht es seit dem viel besser und man fühlt sich wieder voll verbunden mit dem schönen Urozean und der herrlichen, sauerstofffreien, Atmosphäre, deren wundervolle Utopie leider schon vor Milliarden von Jahren zu Ende gegangen ist.

      Als bewusster Pflanzenfrischköstler braucht man die Wissenschaft nicht !

      Du könntest mal die dämonisch-künstliche Halbleitertechnologie aus deiner Höhle verbannen. Dann kannst du dich mehr auf die Nahrungssuche konzentrieren anstatt seriöse Blogs mit Esoterik zuzuschwurbeln ;-)

    • Ava Odoemena Says:

      Wir -seit 35 Jahren vegetarier und seit 10 Jahren Veganer – staunen immer wieder darüber, dass andere Veganer tatsächlich noch ein Ernährungsproblem zu haben scheinen: Das VitaminB12-Problem !

      Aloha Paradox, willkommen auf Veganes Auge. Leider wirst du dich auf kräftigen Gegenwind einstellen müssen, die Naturwahnideologie genießt in diesen Sphären ganz ganz wenig Toleranz. Ich kann dir heute Abend leider nicht erschöpfend antworten, denn ich muss morgen zeitig raus. Ich bin noch nicht ganz sicher, ob du das alles was du hier schreibst tatsächlich wirklich ernst meinst, oder ob das ein gut gemachter Trollversuch ist. Sollte letzteres der Fall sein, Hut ab, meine Zehennägel sind komplett hochgeklappt:-) Alle Zehne!

  10. Ken DasNetzInDir Says:

    Ein Schlumpf vergleicht Lungenblässchen mit Vitaminen und bring alles zu dem Punkt das Paradox ja ehh nur ein esoterischer Spinner sei.

    Super Argumentiert, Herr Schlumpf!

    • Ava Odoemena Says:

      bring alles zu dem Punkt das Paradox ja ehh nur ein esoterischer Spinner sei.

      Nicht direkt ein esoterischer Spinner, aber ein Naturwahnideologe mit ausgeprägter, kognitiver Dissonanz. Ob das besser ist?

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