Der letzte B12-Thread

Den nachfolgenden Text kann man getrost ignorieren, es geht hier um den Kommentarbereich. Im Kommentar kann jeder jede Frage zu B12 stellen. Es ist ein Arbeitsprojekt bei dem es eher um Erkenntnis geht als um Wissen. Jede eintrudelnde Frage wird nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet, egal ob sofort innerhalb der nächsten Tage oder in einigen Wochen angehängt. Wer eine Frage hat kann jetzt aufhören zu lesen und sie im Kommentar in den Blog kippen. Von daher „Der letzte B12-Thread“, weil er am längsten aktiv sein soll. Für alle Feinschmecker gibt aber selbstverständlich noch eine deftige Portion Ava-Geschwurbel:-) Heissa!


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B12 Cyanocobalamin
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Eigentlich ist zu B12 bereits alles gesagt. Die Fakten sind alle bekannt, seit vielen Jahrzehnten. Einige offene Fragen mäandrieren am Rande des wissenschaftlichen Konsens, wie z. B. die Bioverfügbarkeit von B12 in Chlorella Vulgaris; allerdings reichen diese Debatten der Fachleute bei weitem nicht aus um die Kernfakten insgesamt in Frage zu stellen. Für unseren Interessenskontext hat der vegane Ernährungswissenschaftler J. Norris, R.D. bereits sehr gute Arbeit geleistet, mit Quellenangaben und für jeden der des Englischen mächtig ist allgemeinverständlich geschrieben. (B12, are you getting it?) Leider führt die vor allem in Deutschland aggressiv auftretende „Naturesoteriker“-Szene einen probagandistischen Krieg gegen Sinn, Fakten und vor allem gegen den gesunden Menschenverstand und somit einen Krieg gegen die Aufklärung. Die Natur-Esoszene tritt nicht mit einer geschlossenen Identität auf, sondern ist mehr eine Art Hintergrundrauschen, eine Geräuschwand die generiert wird über ein (un)geistiges Konglomerat aus veganen Esomuttis, Ur/Rohköstlern, Gaia-Anthroposophen, Tierschutz-Vegetariern, Erdbefreiern usw. Es wäre ein leichtes all diese Gruppen und Grüppchen zwecks der ideologischen Hygiene aus dem Veganismus herauszuschmeißen, aber diese Leute sind inzwischen die Mehrheit im Veganismus. „Sie“ haben gewonnen. „Wir“ müssen uns mit ihnen auseinander setzen und ihnen helfen. Was sehr schwierig ist, denn weder wissen sie dass sie Hilfe brauchen, noch wollen sie unsere Hilfe. Die harschen Worte sind absichtlich gewählt, denn die Natur-Esos will ich abschrecken. Ich will hier keine Traktate über die schulmedizinische Pharmaverschwörung und Rohkostlügen über B12. Es geht um Aufklärung, nicht um Realitätsblasen.

Schon Norris kämpfte mit der Frustration, wie der Doppelsinn in „are you getting it“ verdeutlicht, welches im Englischen in etwa steht für „B12- bekommst du es (in deinen Kopf)? Aufklärung an sich ist bereits schwer, denn Lernen setzt Interesse voraus, und Lernen über B12 in der veganen Ernährung ist Lernen bergauf. Nachdenken über Essen ist in alten Gehirnbereichen verwurzelt, ein Urtrieb so mächtig wie der Trieb zur Fortpflanzung. Wer sich mit Zusammenhängen der Ernährung in der modernen Welt auseinander setzen will, muss deshalb erst mal das Geschrei seines „Stammhirns“ unter Kontrolle bekommen. Neuveganer haben also nicht nur das Problem, dass sie sich vielleicht überhaupt zum ersten mal allgemein mit Ernährung beschäftigen, nein, es gibt auch noch bedenkenswerte Punkte für die vegane Ernährung im Besonderen. Zwei Schritte auf einmal. Wie zum Beispiel der Umstand, dass unser momentanes System der Fremdversorgung die Bedürfnisse von Veganern weder kennt noch an ihnen interessiert ist. Wir sind zwar ein wachsendes, aber immer noch ein fast irrelevantes Marktsegment. Warum ist in FleischMilchEi B12, aber nicht in Tofu und Karotten. Oder: Was bedeutet überhaupt der Wunsch nach einer natürlichen Ernährung innerhalb des Systems der totalen Fremdversorgung? Ist nicht schon der Wunsch nach einem natürlichen Apfel irrational, wenn selbst im Biolandbau die Grundlage der Fremdversorgung das Erdöl und die damit angetriebenen Maschinen, Motoren sind? Was soll das sein, ein natürlicher Apfel im Stromkunstlicht des Bioladens? Diese Widersprüche ergeben sich aus dem Umstand, dass Essen an einen Urtrieb gekoppelt ist und somit ein bewusstes Nachdenken erst einmal gar nicht stattfinden kann. Es ist ein Reflex, ähnlich wie das Hämmerchen auf der Kniescheibe, der Tretreflex kommt gar nicht im Gehirn an.

Und nicht nur mit den eigenen Widrigkeiten müssen die Neuveganer sich auseinander setzen, von Außen prasselt Antipropaganda an das innere Nachdenkfenster, und noch nicht einmal den veganen Netzfreunden kann man trauen, woher soll man wissen ob der, dem man zuhört nicht auch ein Opfer eines Deppenmems geworden ist?

Und somit ist die erste Frage eine urphilosophische: Wie erkenne ich Wahrheit? Was ist wahr? Der Weg zur Wahrheit führt über den Willen zur Wahrheit. Bin ich bereit für die Wahrheit? Oder bin ich Sklave eines Irrglaubens? Kann ich meinem eigenen Gehirn trauen? Wie füllt man eine Lagerhalle mit den richtigen Kartons, wenn die Kartons nicht beschriftet sind? Wie baut man eine Pyramide mit viereckigen Klötzen? Wahrheit ist die Architektur der richtigen Sache. Wir wollen lernen, wir wollen arbeiten. Auf gehts!

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Ava Ọdọemena
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393 Antworten to “Der letzte B12-Thread”

  1. Homeveganer Says:

    Ich befürchte, das wird nicht der letzte B12-Thread sein. Denn, je mehr ich über B12 weiß, desto mehr weiß ich dass ich nichts weiß :-) Von wem stammt das eigentlich?

    • Ava Odoémena Says:

      Das war der hier :-)

      Sicher geht es auch immer noch eine Stufe tiefer, der Name ist natürlich auch metaphorisch gemeint. Aber zumindest ich möchte eigentlich das Thema als solches abschließen, schön Kommentare und Antworten sammeln und es dann hinter mir lassen.

      Eine Frage von „Auge“ war ja ob Spritzen effektiver sind als die orale Aufnahme. Nein, Spritzen sind vollkommen vermeidbar, es sei denn man hat eine ganz seltene Stoffwechselkrankheit. Die Wirksamkeit der oralen Aufnahme von Cyanocobalamin steht außer Zweifel.

  2. Ava Odoémena Says:

    Ich hoffe ja es kommen noch viele Fragen, weil wenn ich von mir aus schreibe, wird das immer so eine Art Vortrag.

  3. Lady Says:

    Hallöchen liebe Ava,
    Dann fang ich mal an: Muss ich die B12 Tablette immer unter der Zunge zergehen lassen oder darf ich die ganze Tablette einfach mit Wasser runterspülen? (Es handelt sich um eine 1000müg.)

    • Ava Odoémena Says:

      Juhuu die erste Frage!

      Das macht keinen Unterschied. Ich benutze auch die 1000µg, löse die aber in Wasser auf in einem Pipette-Fläschchen und ziehe etwas von der dann rosa Flüssigkeit auf und tue es in mein Getränk. Das B12 kommt so nur extrem kurz mit Speichel in Verbindung, und trotzdem ist mein B12-Spiegel sehr hoch. Der Hintergrund mit dem auf der Zunge zergehen lassen ist ja der, dass der Kontakt mit dem Speichel die Aufnahme erhöhen soll. Ich würde das nur bei der täglichen Integration machen, also wenn jemand 10µg jeden Tag nimmt.

  4. jwoj Says:

    Ja hier, ich habe zwei Fragen!
    1. Ich stille voll, mein Kind ist fünf Monate alt und ich supplementiere mit Veg 1. In vielen Beiträgen habe ich gelesen, dass ich die Tablette halbieren soll, da kleinere Mengen besser aufgenommen werden können als große Mengen. Ist das richtig? Gibt es Quellen zum Nachlesen?
    2. Soll ich beim Kind ebenfalls B12 supplementieren oder reicht die tägliche Einnahme meinerseits aus? Laut Kinderarzt reicht meine tägliche Einnahme, aber ich bin mir nicht ganz sicher ob der Arzt alles weiß… Und wenn ja, welche Präparate kommen in Frage? Ankermann Tropfen?
    3. Wie lasse ich meine B12-Werte korrekt testen?

    Vielen Dank schon mal für die Hilfe!

    • Ava Odoémena Says:

      http://www.veganhealth.org/b12/rec

      (Empfehlung von J. Norris, R.D.)

      1.) Bis zum 5. Monat wird das Kind über die Muttermilch oder die Ersatzmilch mit B12 versorgt. Beim Stillen kommt aber nur genug an, wenn du eine Tagesaufnahme von 25 bis 100 µg hast, oder eine Wochenaufnahme von 2000µg. Am einfachsten für stillende Mütter ist die Wochenaufnahme, also 2000µg einmal pro Woche. Veg1 hat 10µg, für Schwangere und Stillende ist das etwas wenig, also selbst bei der täglichen Aufnahme.

      2.) Ab dem 6. Monat kann/sollte die Supplementierung für Kinder beginnen. Entweder 5µg-20µg pro Tag oder 400µg pro Woche. (Siehe auch die Tabelle im Link.)

      Ich nutze zur Zeit B12 von HealthAid mit 1000mµg-Presslingen, löse die aber in Wasser auf, schmeiße einen Pressling einfach in ein Pipette-Fläschchen:
      Pipette-Fläschchen Damit kannst du dir also deine eigenen Tropfen machen. Billiger gehts nicht!

      3.) Wenn du richtig supplementierst brauchst du nicht testen zu lassen, dann ist das unnötig. Ansonsten ist der effektivste Test „HoloTC II“, da dieser schon einen sehr frühen B12-Mangel entdeckt. Wenn das nicht angeboten wird reicht eigentlich auch die Ermittlung des Homocysteinwerts, wenn der erhöht ist besteht zumindest ein begründeter Verdacht. Aber nochmal: Wer regelmäßig supplementiert braucht sich nicht testen lassen, wozu auch?

      Für Kinder auch wichtig: Vitamin D: Da gibt es zwei Artikel zu im Blog die sich damit befassen. Klick Klack

      • Ava Odoémena Says:

        Pipette-Braunfläschchen

        Nochmal was zu dem B12-Strecken. Das ist die billigste und variabelste Methode überhaupt, die Braunfläschchen mit 0,8ml-Pipette gibts in jeder Apo günstig zu haben.

        Ich hatte das schon mal am Ende des anderen Artikels angesprochen, ursprünglich war ich durch Murph darauf aufmerksam geworden.

        Ich mache etwas unabgekochtes Leitungswasser in ein braunes Pipettefläschchen, und lasse ein Solgar-B12-„Nugget“ hineinfallen.

        Ich gebe diese in das Fläschchen und lasse es im Kühlschrank auflösen. Die festen Bestandteile setzen sich am Boden ab, einmal am Tag sauge ich die Pipette voll (ca. 1ml, also etwa 55µg) und tue das in meine Apfelsaftschorle.

        Die Kosten für diese Methode sind lächerlich gering: €14,- im Jahr!

        50/55µg ist nicht zu viel pro Tag, Überschuss wird sowieso ausgepieselt. Mein B12-Serumwert ist 948 pg/ml, Normwert ist 191-663 pg/ml, die Methode funktioniert also sehr gut.

      • Ava Odoémena Says:

        PS: Ich lös jetzt wieder die Solgar auf, die sind zwar in der Erstanschaffung etwas teurer, aber die kann man einfach so reinwerfen ins Braunfläschchen. Und weil sie so klein sein, setzt sich auch ganz wenig Satz ab. Außerdem braucht man nicht mehr schütteln, die lösen sich von selbst auf. Alles in Allem viel bequemer. Ich nehm jetzt auch immer nur eine halbe Pipette, das reicht.

      • Anne Says:

        Auf der Solgar Homepage habe ich folgende Einnahmeempfehlung gefunden: SUGGESTED USE: As a dietary supplement for adults, take one (1) nugget daily, preferably with a meal or as directed by a healthcare practitioner; place nugget under the tongue for 30 seconds before swallowing. Das wäre ja ein Nugget pro Tag, also 1000µg pro Tag. Bei deiner Einnahmeempfehlung, also mit dem Auflösen eines Nuggets in 20 ml Wasser und davon täglich eine Pipette wären ja nur 50/55µg, richtig? Oder steh ich mal wieder aufm Schlauch… :-|

      • Ava Odoémena Says:

        Nein du stehst gar nicht auf dem Schlauch, die Frage zeigt dass du aufgepasst hast. 1000µg am Tag macht man zur oralen Beseitigung eines Mangels, eine Art Aufsättigungskur… Aber zur normalen Integration reichen 25-50µg pro Tag. Im Prinzip sollen bereits 10µg pro Tag ausreichen, und bei Gebrauch von dem ominösem intrinsischen Faktor sogar 3µg am Tag, was allerdings voraussetzt dass man dreimal täglich etwas isst wo B12 drin ist. Ich tendiere zu 25-50µg pro Tag, weil sich gezeigt hat, dass Leute mit 10µg (Veg1) in den Keller rutschen. Und auch Norris hat seine Empfehlungen angepasst, weil 10µg nicht ausreicht um die Homocysteinwerte zu drücken. (Norris ist Ernährungswissenschaftler und Veganer.)

      • Anne Says:

        Ich habe nochmal nach meinen Werten geschaut, also vor drei Monaten hatte ich bereits Vit. B12 <111 und jetzt auch wieder (bedeutet das <, dass weniger gar nicht angegeben wird…?) und Holo-T war vor 3 Monaten bei 23.0 und ist jetzt bei 22.3. Was hältst du von meinem Plan, erstmal drei Monate lang 1 Solgar Nugget 1000 µg pro Tag zu lutschen und anschließend deine Pipettenmethode zu machen? Meine Vit. D-Bombe in Form von einem Hafermilch-Kakao mit 1 ganzen Fläschchen Sterogyl hab ich mir bereits gemacht. :-D

      • Ava Odoémena Says:

        Was angegeben wird hängt vom Labor ab, aber bei einem Holo-TC < 35 pmol/l kann man den Serumwert sowieso vergessen, denn Holo-TC ist viel aussagekräftiger. So, ja, das ist ein sehr guter Plan:-) Und willkommen im Club der Vitamin D-Aufgesättigten. Meine erste Aufsättigung hab ich noch ohne Köcheln gemacht, da ich selten Alkohol trinke musste ich mich danach ins Bett legen. Ich dachte halt, das ist wie ein Glas Schnaps. Warum trinkst du Hafermilch, schmeckt dir Sojamilch nicht?

      • Anne Says:

        Ich verwende fast nur Hafermilch und Mandelmilch und mache meinen Joghurt selber aus Hafermilch (soweit es klappt… ;-) ), weil ich erstens Sojamilch und -joghurt nicht soo sehr mag und weil ich auch versuche, nicht so viel Soja zu verwenden. Was ich gerne mag, ist Tofu und Seidentofu.

    • Ava Odoémena Says:

      Herzlichen Glückwunsch zu deinem Würmchen, übrigens:-))

      • jwoj Says:

        Vielen Dank für die Glückwünsche und vielen herzlichen Dank für die ausführliche Info!
        Damit hast du mir sehr geholfen!
        Den Beitrag in Bezug auf Vitamin D hatte ich schon gelesen und war dafür ebenfalls sehr dankbar. Vitamin D ist bei Säuglingen auch ein riesen Thema. Unabhängig von der Ernährungsform.
        Würdest du noch verraten von wo du deine Tabletten beziehst?

      • Ava Odoémena Says:

        Gern geschehen. Die HealthAid hab ich von hier. Dort gibts auch die Solgar, sind etwas teurer, da sind allerdings auch 250 Stück im Glas und die „Nuggets“ sind ganz klein. Ideal für wöchentliche Integration oder Leute mit kleinem Speiseröhrendurchmesser:-)). Die HealthAid sind wegen der Größe wirklich eher fürs auflösen.

        Aktualisierung: Habe jetzt die Solgar mit den 100 Nuggets verlinkt, das reicht ja auch Jahre.

      • Podi Says:

        Die HealthAid Pillen werden von der gleichen Firma übrigens auch über Amazon vertrieben. Hab sie auch da bestellt. Preis ist der gleiche aber vllt etwas unkomplizierter wenn man da schon registriert ist.

      • Lady Says:

        vitaminwelten: Vitamin B12 1000mcg 100 veg. – 12,29€
        amazon – dieselben 26,88€
        Solgar 250 stück 1000ug:
        solgar.co.uk: 23.04€ (versand etwa 3€)
        vitaminwelten: 36,65€

      • Stefan Says:

        Vitaminwelten scheint von den Preisen eh ziemlich hoch zu sein. Noch ein Beispiel:

        Jarrow, Methyl B-12 1000mcg (Methylcobalamin), 100 Lutschtabletten kosten 23,69 Euro bei Vitaminwelten.

        Das gleiche Produkt kostet bei jarrow.de 13,90 Euro.

        http://www.jarrow.de/index.php?main_page=product_info&products_id=188&zenid=1c8fed78204778773280e077fcbc6e6b

        ist übrigens auch sehr günstig hier:

        http://www.rootsofcompassion.org/de/jarrowr-methyl-b-12

      • Ava Odoémena Says:

        Super Tipps. Wenn ich wieder fit bin werde ich mal eine Liste mit den Bezugsquellen machen.

      • Podi Says:

        Preis von Vitamin B12 1000mcg 100 Tabletten ist auch bei Amazon.de 12,29, verkauft von Vitaminwelten, siehe hier:
        http://www.amazon.de/Vitamin-1000mcg-veg-Tabletten-vegan/dp/B001VM8YGS/

      • Stefan Says:

        Wenn man Cyanocobalamin nehmen möchte sind die Solgar Nuggets ein wenig günstiger: 1000 mcg für ca. 10 Cent inkl. Porto, die HealthAid Tabletten liegen dann so ca. bei 17 Cent. Wenn man zwei in der Woche nimmt, ist der Unterschied dann aber doch nicht so groß……

        Ich bin bzw. war mit den Solgar Nuggets zufrieden. Die Firma hat auch einen sehr guten Ruf, was die Qualität ihrer Produkte betrifft. Ich bin jetzt aber umgestiegen auf die Jarrow Methyl-B12 und ich glaube, ich werde die zukünftig eher bei amazon in England bestellen:

        http://www.amazon.co.uk/Jarrow-Formulas-Methyl-B12-1000mcg-Lozenges/dp/B002FJW3ZY/ref=sr_1_cc_1?s=jewelry&ie=UTF8&qid=1324192156&sr=1-1-catcorr

        http://www.amazon.co.uk/Jarrow-Formulas-Methyl-B-12-Lozenges/dp/B0013OQGO6/ref=pd_cp_d_1

      • Siusaidh Says:

        Sehr weise Entscheidung, die von großem Intellekt zeugt.

      • Arcadio Says:

        B12 in Form von Cyanocoabalamin ist am stabilsten, deshalb wird das in Vitaminpräparaten normalerweise verwendet. Die „normalen“ Empfehlungen, d.h. von der Vegan Society, Jack Norris, Dr. Greger usw. beziehen sich auf Cyanocobalamin – d.h. 2000-2500 mcg Cyanocobalamin pro Woche. Für Methylcobalamin sind genaue Mengen, die man nehmen sollte, nicht bekannt – aber man sollte wohl viel mehr nehmen. Jack Norris empfiehlt 500 – 1000 mcg pro Tag. Siehe http://ellwangen.blogspot.com/2011/12/b12-raucher-und-cyanocobalamin-von-jack.html und auch http://ellwangen.blogspot.com/2011/12/menschen-die-b12-nicht-in-form-von.html und http://ellwangen.blogspot.com/2011/12/b12-alternativen-zu-cyanocobalamin.html

      • Siusaidh Says:

        Kann mir mal jemand, bitte ohne den Verweis auf irgendwelche „Experten“ erklären, warum man von einem Cobalamin, das der Körper direkt verwenden kann, mehr einnehmen soll als von einem, das der Körper erst energieraubend (tatsächlich muß dazu Energie aufgewandt werden) umwandeln muß?

      • Arcadio Says:

        Ich denke, der Grund ist, dass Methylcobalamin weniger stabil ist, d.h. auf dem Weg vom Labor bis in den Körper des Konsumenten, „verwandelt“ sich das Methylcobalamin eventuell in beim Menschen nicht aktive Analoga.

        Ich denke, wir sollten eben schon auf „Experten“ verweisen, Leute die alle wissenschaftlichen Ergebnisse auswerten. Man muss nur die Experten sehr sorgfältig aussuchen ;)

      • Siusaidh Says:

        Und ergänzend richtigstellend:
        Cyanocobalamin wird normalerweise in Vitaminpräparaten verwendet, weil es besonders billig einzukaufen ist. Der eine Teil der Pharmaindustrie ist froh, wenn sie ihren Sondermüll nicht entsorgen muß und der andere Teil ist noch froher, wenn er es extrem gewinnbringend verkaufen kann. „Witzigerweise“ sind die einen dann noch 100% Tochterfirmen der anderen.

      • Arcadio Says:

        Interessant, das wusste ich nicht. Ob das allerdings so stimmt, weiss ich auch nicht haha. Da das Endprodukt aber nicht schädlich zu sein scheint, denke ich, dass es gut ist, wenn das Cyanocobalamin billig erhältlich oder dass es überhaupt einfach erhältlich ist, weil es vielen Menschen ermöglicht, gesund vegan zu leben, während noch keine anderen verlässlichen, einfach erhältlichen Quellen bekannt sind.

      • Siusaidh Says:

        (ADMIN: FUD entfernt.)

      • Ava Odoémena Says:

        Siusaidh, für FUD bitte einen eigenen Blog aufmachen, das sehe ich gar nicht ein dass ich hier Zeit investiere um dir hinterherzuwischen.

      • Siusaidh Says:

        FUD? *gröhl*
        Und ich bin tatsächlich immer noch der felsenfesten Meinung, auf die bist Du schon längst reingefallen!
        Ich verweise nur nochmal auf die Verantwortung, die Du Dir mit Deinem Blog aufgebürdet hast. Da kannst Du mich weglöschen wie Du willst, die bleibt! ;-)

      • Ava Odoémena Says:

        Mit deiner Merkbefreitheit, wegen derer du weiterhin glaubst, Manipulationsversuche seien eine fruchtbare Kommunikationsstrategie, sabotierst du deine Argumentation eher als dass du sie unterstützt.

      • Siusaidh Says:

        Ava, das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ich schreibe hier nicht, weil ich irgendwas beweisen oder in die Welt tragen muß. Den Gefallen tut mir die Zeit von ganz allein. Bisher ist immer alles irgendwie aufgeflogen. Ich kann mich also ganz entspannt zurück lehnen und zuschauen.

  5. Ava Odoémena Says:

    Mich würden auch allgemeine Fragen interessieren, also von Leuten die im Moment noch gar keinen Plan haben und gar nicht wissen warum sie denn B12 extra nehmen müssen.

  6. Mario Says:

    Auch wenn ich informiert bin, könnten folgende Fragen ganz nützlich für andere Leute sein:

    1. Wieso ist B12 in tierischen Produkten enthalten und (meistens) nicht in nicht-tierischen Produkten?

    2. Wieso ist das B12 in z. B. Algen oder Sauerkraut nicht optimal?

    3. Wenn es einen B12-Speicher im Körper gibt: Wieso muss ich ständig supplementieren und kann nicht z. B. nur einmal im Jahr eine Auffrischungskur machen?

    4. Weshalb ist die Zufuhr von B12 kein Fehler / Mangel der veganen Lebensweise?

    5. Was ist der Unterschied zwischen Cyanocobalamin, Methylcobalamin und Hydroxocobalamin?

  7. Ava von Auswärts Says:

    Gute Fragen @ Mario

    1.) Pflanzen benötigen kein B12 für ihren Stoffwechsel, sie sind daher nicht evoluiert um B12 zu produzieren. Übrigens produzieren Tiere auch kein B12, das stammt immer von Bakterien.

    2.) B12 gibt es in verschiedenen Formen, auch „Analoga“ genannt, diese kann der Körper nicht verwerten. Das musst du dir vorstellen wie Schaufensterpuppen in einer Achterbahn. Sie sehen aus wie Menschen, tun aber nichts… Deshalb ist die Aufnahme von B12-Analoga aus Algen und Sauerkraut sogar schlechter als wertlos, weil die nichts tun aber dennoch den Platz besetzen und daher die Aufnahme von gutem B12 blockieren können. (Ist bei einem normalem Verzehr aber kein Problem.)

    3. Der Speicher muss regelmäßig aufgefüllt werden, weil die Aufnahme komplex ist, also nicht wie bei Vitamin D wo man eine Aufsättigung durchführen kann. Es landet immer nur eine sehr geringe Menge im Körper.

    4. B12 wäre völlig problemlos auf „natürlichem Wege“ in der veganen Ernährung erhältlich, z. B. mit einer Fermentation wie der Prof. Bärwald-Methode. Die wird aber (noch) nicht angeboten, weil B12 als Anreicherungssupplement sehr billig ist. Übrigens ist auch Anreicherungssupplement – also B12 in Reinform mittels Bakterien fermentiert.

    5. Die verschiedenen Formen von bioaktivem B12 sind für die Ernährungsphysiologie unbedeutend, eventuell. profitieren vegane Raucher von Methylcobalamin weil Cyanocobalamin sich an Schadstoffe vom Rauch bindet und so nicht im eigentlichen Zweck verstoffwechselt wird. Raucher können aber auch einfach ihre Dosis erhöhen. Wer sich für die molekularen Unterschiede interessiert, mag diese auf der Wikipedia nachlesen:-))

    • Mario Says:

      In Frage 1 war ein kleiner Wink enthalten bzgl. der Praxis der (auch mit B12) angereicherten Futtermittel. Dazu hatte ich auch schon mal Infos verlinkt.

      • Ava Odoémena Says:

        Ach so, dann hatte ich die Frage falsch verstanden. Vielleicht fragt ja nochmal direkt jemand danach:-) Ich bin zufrieden wie der Thread sich entwickelt:-) Vielleicht traut sich Nik auch mal hier rein:-)

  8. Mario Says:

    Ergänzungsfragen zu meinem Beitrag:

    6) Wie kommt es, dass die Bakterien in den Tieren soviel B12 produzieren, dass genug in der Nahrung übrig bleibt? Oder anders: Wieso verbrauchen die Tiere das B12 nicht komplett für sich selbst?

    7) 10µg/Tag bzw. 2000µg/Woche – woher der große Unterschied bzw. wieviel µg kann der Körper überhaupt aufnehmen? Kann ich mich mit zuviel B12 vergiften bzw. kann es da Nebenwirkungen geben?

    8) Was sind die Anzeichen eines B12-Mangels bzw. was kann mir im schlimmsten Fall passieren? Kann es bleibende Schäden geben?

    9) Betrifft B12 nur vegan-lebende Menschen?

    Bei Frage 4 ging es mir auch nicht (direkt) um Natürlichkeitsfans, sondern einfach um andere Personen, die einem dadurch aufzeigen wollen, dass vegan-sein dann wohl falsch ist, wenn supplementiert werden muss.

    • Ava Odoémena Says:

      6) Wie kommt es, dass die Bakterien in den Tieren soviel B12 produzieren, dass genug in der Nahrung übrig bleibt? Oder anders: Wieso verbrauchen die Tiere das B12 nicht komplett für sich selbst?

      Keine Ahnung was du hier meinst. Was meinst du hier mit Nahrung? Und: natürlich verbrauchen die Tiere das B12 für sich selbst, deswegen ist es ja in den Zellen…

      7) 10µg/Tag bzw. 2000µg/Woche – woher der große Unterschied bzw. wieviel µg kann der Körper überhaupt aufnehmen? Kann ich mich mit zuviel B12 vergiften bzw. kann es da Nebenwirkungen geben?

      Es gibt die Aufnahme über den intrinsischen Faktor und der diffusion Resorption direkt durch die Dünndarmwand. Je nach Aufnahme also andere Mechanismen. Je geringer die Menge, desto höher die Aufnahme, bei der diffusen Resorption gelangt z.B. von 2000µg nur 10-14µg ins Blut. Was umgerechnet auf 7 Tage eben gerade wieder genug ist. Da bei B12 die Aufnahme stark begrenzt ist, ist eine Vergiftung nahezu unmöglich, es gibt jedenfalls in der medizinischen Wissenschaft keinen dokumentierten Vergiftungsfall. (Zumal es wasserlöslich ist und somit Überschuss einfach ausgeschieden wird. Vereinzelt wird bei sehr hohen Dosierungen vom Auftreten einer Akne berichtet.

      8) Was sind die Anzeichen eines B12-Mangels bzw. was kann mir im schlimmsten Fall passieren? Kann es bleibende Schäden geben?

      Kribbeln in Beinen und Armen, taube Zunge, Sehstörungen, Konzentrationsschäche, Psychose, Erinnerungsschwäche. (Viele Senioren leiden unerkannt an B12-Mangel weil im Alter der intrinsische Faktor nachlässt, also kein B12 aufgenommen wird trotz Verzehr von tierbasierten Nahrungsmitteln. In den letzten Jahren kommt es allerdings nicht mehr so oft zu Fehldiagnosen von Demenz und Alzheimer, da bei Verdacht der B12-Status mittlerweile oft ermittelt wird um diese Ursache für die Gedächtnisprobleme auszuschließen.) Bei tiefgreifendem Mangel irreversible Nervenschäden bis zu Blindheit, Störungen des Bewegungsapparates.

      9) Betrifft B12 nur vegan-lebende Menschen?

      Nein, zahlenmäßig betrifft B12-Mangel hauptsächlich Senioren.

      Bei Frage 4 ging es mir auch nicht (direkt) um Natürlichkeitsfans, sondern einfach um andere Personen, die einem dadurch aufzeigen wollen, dass vegan-sein dann wohl falsch ist, wenn supplementiert werden muss.

      Ah OK, nein, dann wären in der Tat alle modernen Ernährungsformen falsch:-) Der größte Verbraucher von B12 sind die Tiervernichter.

  9. Siusaidh Says:

    Na, dann frage ich doch auch mal:

    1. Was ist ein Analoga?
    2. Was ist der Unterschied zwischen Analoga, inaktivem Vit. B12 und aktivem Vit. B12?
    3. Es gibt verschiedene Vit. B12-Formen. Welche Form zählt zu welcher Kategorie der vorherigen Frage?

    Danke schon mal.

    • Ava Odoémena Says:

      1. Was ist ein Analoga?

      Inaktives B12.

      2. Was ist der Unterschied zwischen Analoga, inaktivem Vit. B12 und aktivem Vit. B12?

      Inaktives B12 / Analoga kann vom Körper nicht verwertet werden, aktives durchaus.

      3. Es gibt verschiedene Vit. B12-Formen. Welche Form zählt zu welcher Kategorie der vorherigen Frage?

      Alle Formen der Supplementformen zählen zu aktivem B12. B12 aus z. B. Spirulina, Nori, Tempeh, Sauerkraut ist inaktiv / wertlos.

  10. Siusaidh Says:

    Im Übrigen heißt es Hydroxylcobalamin und wer die Mär in die Welt gesetzt hat, ernährungsphysiologisch mache es keinen Unterschied, welches B12 man zu sich nimmt, frage ich mich auch… wahrscheinlich die Nutzniesser der Vermarktung von Cyanocobalamin…

    • Ava Odoémena Says:

      Im Übrigen heißt es Hydroxylcobalamin und wer die Mär in die Welt gesetzt hat, ernährungsphysiologisch mache es keinen Unterschied, welches B12 man zu sich nimmt, frage ich mich auch… wahrscheinlich die Nutzniesser der Vermarktung von Cyanocobalamin…

      Bitte keine naturalistischen Verschwörungstheorien, dies ist ein Fragethread, die Fragen werden auf wissenschaftlichem Standard behandelt. Die Wertigkeit von Cyanocobalamin ist sehr gut untersucht und steht wissenschaftlich völlig außer Frage. Meine eigene Erfahrung bestätigt das. Seit ich vegan lebe, integriere ich Cyanocobalamin, und mein aktueller B12-Serumwert ist 948 pg/ml, Normwert ist 191-663 pg/ml.

      • Siusaidh Says:

        Liebe Ava!

        Du verweist hier auf Wikipedia. Ich darf Dir nur raten, es selbst zu lesen, bevor DU hier Unwahrheiten herausposaunst! DU hast nämlich eine Verantwortung, der Du Dir nicht im Klaren zu sein scheinst!

        Zitat Ava:
        „Alle Formen der Supplementformen zählen zu aktivem B12.“

        Das ist glatt gelogen!

        Wiki sagt:
        „In der Medizin als Vitamin verwendet, wird Cyanocobalamin dabei vom menschlichen Organismus in das biologisch wirksame Coenzym B12 umgewandelt. Weitere zur Vitamin-B12-Gruppe gehörende Cobalamine sind die Speicherformen

        – Aquocobalamin bzw. Aquacobalamin (Vitamin B12a, die konjugierte Säure des Hydroxocobalamins),
        – Hydroxocobalamin bzw. Hydroxycobalamin (Vitamin B12b)
        und
        – Nitritocobalamin (Vitamin B12c)

        sowie die eigentlich biologisch wirksamen Coenzym-Formen des Vitamins

        – Methylcobalamin (Methyl B12, MeCbl)
        und das schon erwähnte
        – Adenosylcobalamin (Coenzym B12b, AdoCbl, Extrinsic-Faktor).“

        Fakt ist:
        Cyanocobalamin ist KEIN aktives Vitamin B12! Fakt ist auch (ein wissenschaftlicher übrigens ;-) ), Cyanocobalamin muß in ein biowirksames (aktives) Cobalamin umgewandelt werden, um vom Körper verwertet werden zu können.

        Zitat Ava:
        „Inaktives B12 / Analoga kann vom Körper nicht verwertet werden, aktives durchaus.“

        Das ist teils richtig! ABER: Der Körper kann inaktive in aktive umwandeln! Siehe oben!
        Der falsche Teil ist, daß Analoga inaktives Vitamin B12 ist! Analoga sind NIE inaktiv!

        Zitat Ava:
        „B12 aus z. B. Spirulina, Nori, Tempeh, Sauerkraut ist inaktiv / wertlos.“

        Auch das ist falsch!
        In den genannten Lebensmittel ist durchaus Methyl- oder Adenosylcobalamine enthalten (auch wissenschaftlich nachgewiesen). Dies ist aktives und somit ohne Umwandlung durch den menschlichen Körper verwendbar.

        Zitat Ava:
        „Bitte keine naturalistischen Verschwörungstheorien, dies ist ein Fragethread, die Fragen werden auf wissenschaftlichem Standard behandelt.“

        Bitte keine Unterstellungen!
        Ich lebe von dieser Wissenschaft, die Du hier angeblich als Grundlage nimmst. Leider wiederholst Du nur Phrasen, die Du irgendwo gelesen hast. Die wissenschaftliche Ausbildung, um diese auch verarbeiten zu können, hast Du die?

        Zitat Ava:
        „Die Wertigkeit von Cyanocobalamin ist sehr gut untersucht und steht wissenschaftlich völlig außer Frage. Meine eigene Erfahrung bestätigt das. Seit ich vegan lebe, integriere ich Cyanocobalamin, und mein aktueller B12-Serumwert ist 948 pg/ml, Normwert ist 191-663 pg/ml.“

        „Witzigerweise“ erwähnst Du irgendwo in Deinem Blog, daß man, wenn man „angeblich inaktives B12“ supplementiert, falsch-positive Testergebnisse bekommt. Aber das Cyanocobalamin, was wissenschaftlich ein bioinaktives Cobalamin ist, ziehst Du dabei nicht ein einziges Mal in Frage…
        …jetzt frage ich mich: Machst Du hier ganz neutrale Aussagen oder machst Du Dich zum Handlager der Industrie, die nachweislich eine ganze Menge Millionen damit verdient?

        Zitat Ava:
        (Analoga?) -> „Inaktives B12.“

        Auch wieder falsch, liebe Ava!

        Wiki sagt:
        „in der Medizin einen synthetisch hergestellten Stoff, der im menschlichen Körper die gleiche Wirkung hat wie ein natürlicher Stoff, siehe Analogon (Chemie)“

        und

        „Analoga sind chemische Verbindungen mit gleicher biologischer Wirkung. Es handelt sich um Stoffe, die aufgrund ihrer Strukturähnlichkeit oder ähnlicher Ladungsverteilung von den gleichen Rezeptoren gebunden werden und somit gleiche Stoffwechselreaktionen oder Signalkaskaden auslösen.“

        Faktisch ist Cyanocobalaim, da synthetisch hergestellt, ein Analogon! Genauso wie synthetisch hergestelltes Insulin oder synthetisch hergestelltes Digitalis (z.B. in Delix enthalten) oder synthetisch hergestellte Acetylsalicylsäure (Aspirin) usw. usf. Alle sind biologisch wirksam!

        Und zu guter Letzt:

        Stoffe, die die einen agonistisch wirkenden Stoff (in dieser Diskussion -> aktives B12) in seiner Wirkung hemmt, ohne selbst eine pharmazeutisch bedeutsame Wirkung auszulösen (das hier in der Diskussion angebliche inaktive B12), nennt man übrigens Antagonisten!

        Grüße einer Chemielaborantin :-)

      • Ava Odoémena Says:

        Ah, ein Troll;-)) Juhuu!

        Das habe ich mir schon gedacht dass deine Frage eine als Pseudofrage getarnter Angriff ist, die kam schon so im bellenden Befehlston, aber genau diese aggressive Diskreditierungsscheiße wollte ich hier eigentlich nicht im Thread, weil genau eben diese Scheiße seriöse Frager verprellt. Ich habe ja nichts gegen legitime Kritik, aber das ärgerliche an deinem Geseiere ist die Dummheit, die dahinter steht.

        DU hast nämlich eine Verantwortung,

        Die Projektion der Woche, dazu später.

        „Alle Formen der Supplementformen zählen zu aktivem B12.“

        Das ist glatt gelogen!

        Zu den Unterschieden der Begrifflichkeiten zwischen der Ernährungsphysiologie und der Chemie hatten wir hier schon mal so eine aggressive Diskreditierungsscheiße, guggsch du hier. Dein Chemiekollege hat da erst auch mal rumgebrüllt, bis er dann wieder etwas leiser wurde.

        Cyanocobalamin ist KEIN aktives Vitamin B12! Fakt ist auch (ein wissenschaftlicher übrigens ;-) ), Cyanocobalamin muß in ein biowirksames (aktives) Cobalamin umgewandelt werden, um vom Körper verwertet werden zu können.

        Es ist für den durchschnittlichen Frager hier völlig irrelevant, ob Cyanocobalamin deswegen aktiv ist, weil es sofort biologisch wirksam ist, oder erst im Körper umgewandelt werden muss. Das einzige was zählt, Cyanocobalamin tut das im Körper, was es soll. Je mehr ich von deinen FUD-Müll lese, desto mehr will ich eigentlich kotzen und ich frage mich, aus welchem Loch du da wohl gekrochen bist, und vor allem, wie rasch du da wohl wieder hinverschwindest.

        Hier nochmal der wesentliche Satz im Vortext zu diesem Thread:

        Es ist ein Arbeitsprojekt bei dem es eher um Erkenntnis geht als um Wissen.

        Merkst du was? Löst die inhaltliche Bedeutung dieser Aussage auch nur das geringste in dir aus?

        „B12 aus z. B. Spirulina, Nori, Tempeh, Sauerkraut ist inaktiv / wertlos.“

        Auch das ist falsch!
        In den genannten Lebensmittel ist durchaus Methyl- oder Adenosylcobalamine enthalten (auch wissenschaftlich nachgewiesen). Dies ist aktives und somit ohne Umwandlung durch den menschlichen Körper verwendbar.

        Du hast vergessen/unterschlagen, dass Methyl- oder Adenosylcobalamine nur in winzigsten Spuren gemessen wurde, und du hast ganz klar mit dieser ekligen Verdrehung von Tatsachen unterschlagen, dass die Mehrheit der in fermentierten Lebensmitteln gefundenen Cobalamine wirkungslos ist im menschlichen Körper.

        Es gibt in der Medizingeschichte nämlich keinen einzig dokumentierten Fall, in der durch den Verzehr von fermentierten Lebensmitteln ein B12-Mangel behoben wurde. Im Gegenteil, bei Nori gibt es dokumentierte Fälle bei denen der Mangel schlimmer wurde.

        Nach deiner Logik müssten dann ja auch Kartoffeln in Gorleben endgelagert werden, weil sie Spuren von Uran enthalten.

        Bitte keine Unterstellungen!

        Und zwei Zeilen untendrunter.

        …jetzt frage ich mich: Machst Du hier ganz neutrale Aussagen oder machst Du Dich zum Handlager der Industrie, die nachweislich eine ganze Menge Millionen damit verdient?

        Du bestätigst zwei Zeilen später also genau, was ich dir „unterstelle“. Aber bleiben wir doch mal bei der Industrie. Welche Industrie nimmt denn mitunter das meiste Cyanocobalamin? Es ist die Futtermittelindustrie.

        Deswegen, hör doch bitte bitte auf mit den doofen Verschwörungtheorien. Die böse Industrie ist bei den Naturalisten genauso sicher wie die Illuminaten bei den anderen Aluhütchen.

        Ich lebe von dieser Wissenschaft, die Du hier angeblich als Grundlage nimmst. Leider wiederholst Du nur Phrasen, die Du irgendwo gelesen hast. Die wissenschaftliche Ausbildung, um diese auch verarbeiten zu können, hast Du die?

        Hierin liegt doch die geballte Ironie dieser Situation: Du mit einer wissenschaftlichen Ausbildung leugnest etablierte Fakten, verdrehst andere indem du sie auf den Kopf stellst, und ich als unausgebildeter Laie vertrete den anerkannten Status Quo.

        Die Wirksamkeit von Cyanocobalamin mittels begrifflicher Spitzfindigkeiten zu leugnen, entgegen der erdrückenden Beweislage -es gibt wenig in der Ernährungsphysiologie, das so gut mit Studien abgesichert ist wie die Wirksamkeit von Cyanocobalamin im beseitigen von B12-Mangel – zeigt in deinem Fall eben auch, dass eine Berufsbezeichnung nicht vor Inkompetenz schützt.

        Und allen Ernstes die atomaren Spuren von Methyl- oder Adenosylcobalamine in fermentierten Lebensmittlen als legitime Quelle anzupreisen, du solltest dich schämen. Du sprachst vorhin von Verantwortung. Das nächste Naturalistenkind, das mit dem schulmedizinischen Krankenwagen abgeholt werden muss, weil die Eltern glauben, in Sauerkraut oder Feinkostalgen sei verwertbares B12, das geht auf deine Kappe. Pfui!

        Zitat Ava:
        „Die Wertigkeit von Cyanocobalamin ist sehr gut untersucht und steht wissenschaftlich völlig außer Frage. Meine eigene Erfahrung bestätigt das. Seit ich vegan lebe, integriere ich Cyanocobalamin, und mein aktueller B12-Serumwert ist 948 pg/ml, Normwert ist 191-663 pg/ml.“

        „Witzigerweise“ erwähnst Du irgendwo in Deinem Blog, daß man, wenn man „angeblich inaktives B12″ supplementiert, falsch-positive Testergebnisse bekommt. Aber das Cyanocobalamin, was wissenschaftlich ein bioinaktives Cobalamin ist, ziehst Du dabei nicht ein einziges Mal in Frage…

        Davon träumst in deinen schizogeassoziierten Chemielaborantinnenträumen dass ich das nicht in Frage stelle. Wenn du nicht nur die Dinge lesen würdest, die du dir dann für deinen Diskreditierungsscheiß merkst, hättest du auch gesehen dass ich oft davon gesprochen habe, wie wenig Aussagekräftig der B12-Serumtest alleine ist. Gerade deshalb hatte ich immer auch mindestens Homocystein mitmessen lassen. Außerdem verzehre ich sehr wenig Lebensmittel die reich sind an Analoga. Zu guter Letzt ist im Umkehrschluss ein hohes B12-Serumresultat nicht unbedingt ein Beweis, dass es sich _nicht_ um wirksames B12 handelt, du Chemielaborantin. Man sollte andere eben nicht für blöder halten als man sich selbst.

        Wiki sagt:
        „in der Medizin einen synthetisch hergestellten Stoff, der im menschlichen Körper die gleiche Wirkung hat wie ein natürlicher Stoff, siehe Analogon (Chemie)“

        Wir befinden uns aber nicht bei der Chemie, sondern in der Ernährungsphysiologie. Fakt ist, Cyanocobalamin wird über bakterielle Fermentation hergestellt.

        Und jetzt verkriech dich bitte wieder zurück in die Höhle, aus der du hervorgekrochen kamst, bevor ich hier noch vollends die Contenance verliere. Meine Fresse.

      • Dr Who Says:

        „[ist] ein hohes B12-Serumresultat nicht unbedingt ein Beweis, dass es sich _nicht_ um wirksames B12 handelt“

        treffer, versenkt. die anderen runden gehen auch vollumfänglich an ava, aber was weiss ich schon, ich bin doch nur ein fan^^ leider schmälert avas tendenz ein wenig ausfällig zu werden ihren win.

      • Siusaidh Says:

        Hallo Ava!

        Zitat Ava:
        „Zu den Unterschieden der Begrifflichkeiten zwischen der Ernährungsphysiologie und der Chemie …“

        Es gibt keinen Unterschied zwischen dem ernährungsphysiologischen Begriff und dem chemischen, weil es schlichtweg zusammen gehört. Es gibt nicht ein bspw. chemisches Adenosylcobalamin und ein ernährungsphysiologisches, es ist beides einfach Adenosylcobalamin.
        Wenn das, was Du hier zu suggerieren versuchst, der Realität entspräche, dann könnte man alle Grundlagen der Pharmazeutik inklusive der Pharmakologie und der Pharmakognosie über den Haufen werfen.

        Zitat Ava:
        „Es ist für den durchschnittlichen Frager hier völlig irrelevant, ob Cyanocobalamin deswegen aktiv ist, weil es sofort biologisch wirksam ist, oder erst im Körper umgewandelt werden muss. Das einzige was zählt, Cyanocobalamin tut das im Körper, was es soll.“

        Mit den Begriffen „aktiv“ oder „inaktiv“ suggeriert man ein Wirken bzw. Nicht-Wirken. Genau deshalb schreibt man in wiki auch „biologisch wirksam“.
        Es ist somit sogar, gerade wegen der „durchschnittlichen“ Frager, von sehr großer Wichtigkeit, wie und welche Worte man wählt!

        Und Cyanocobalamin ist im Gegensatz zu Adenosylcobalamin immer noch ein inaktives Cobalamin, weil es eben erst in biologisch-wirksames (aktives!) Cobalamin umgewandelt werden muß.

        Zitat Ava:
        „Merkst du was? Löst die inhaltliche Bedeutung dieser Aussage auch nur das geringste in dir aus?“

        Würde ich mich nun auf Deine provokante Art herunterlassen, würde ich schreiben: Nö!
        Was ich deutlich merke ist, daß Du ziemlich aggressiv bist. Das aber in mich hineinprojizierst.
        Ich könnte mich jetzt auch auslassen darüber, welcher Mangel vorliegen könnte, wenn man eine so übermäßige Aggressivität inne hat, denke aber, daß das wenig Sinn hat.

        Zitat Ava:
        „Du hast vergessen/unterschlagen, dass Methyl- oder Adenosylcobalamine nur in winzigsten Spuren gemessen wurde…“

        1. Der Bedarf an Vitamin-B12 innerhalb eines ganzen Menschenlebens hat die Größe eines Reiskorns. Das sind selbst winzigsten Spuren von Bedeutung.
        2. Davon abgesehen gibt es in Deutschland Vorschriften, eine davon ist die Verordnung über nährwertbezogene Angaben bei Lebensmitteln. Diese verbietet eine fahrlässige Angabe derselben. Ich kann mir also absolut sicher sein, daß bspw. eine Packung Spirulina, in Deutschland vertrieben, die eine Angabe von 9 Mikrogramm Vitamin B12 aufgedruckt hat, auch genau dieses enthält.

        Zitat Ava:
        „…dass die Mehrheit der in fermentierten Lebensmitteln gefundenen Cobalamine wirkungslos ist im menschlichen Körper.“

        Inaktiv sind sie, was immer noch heißt, daß sie erst umgewandelt werden müssen, um biologisch wirksam zu sein. „Wirkungslos“ ist hier wieder eine Suggestion von falschen Tatsachen. Und nur von fermentierten Lebensmitteln zu sprechen, lenkt den Fokus zudem noch auf Nebensächlichkeiten.

        Zitat Ava:
        „Im Gegenteil, bei Nori gibt es dokumentierte Fälle bei denen der Mangel schlimmer wurde.“

        Ich glaube Dir das sogar! Ist bei den Inhaltsstoffen auch ganz logisch! Jetzt erkläre Du mir doch bitte noch, was ernährungsphysiologisch Nori schon von vorneherein, besonders bei B12-Mangel in Massen konsumiert, ausschließen sollte.

        Zitat Ava:
        „Bitte keine Unterstellungen!

        Und zwei Zeilen untendrunter.

        …jetzt frage ich mich: Machst Du hier ganz neutrale Aussagen oder machst Du Dich zum Handlager der Industrie, die nachweislich eine ganze Menge Millionen damit verdient?

        Du bestätigst zwei Zeilen später also genau, was ich dir „unterstelle“.“

        Das ist Deine Interpretation meiner Frage!

        Zitat Ava:
        „Aber bleiben wir doch mal bei der Industrie. Welche Industrie nimmt denn mitunter das meiste Cyanocobalamin? Es ist die Futtermittelindustrie.“

        Die Industrie, die ich meinte, ist die Chemieindustrie, genauer die Pharmaunternehmen. Bei diesen fällt das nämlich als Nebenprodukt in der Antibiotika-Herstellung an. Und Nebenprodukte müssen entweder teuer entsorgt werden oder man vermarktet sie.

        Zitat Ava:
        „Deswegen, hör doch bitte bitte auf mit den doofen Verschwörungstheorien. Die böse Industrie ist bei den Naturalisten genauso sicher wie die Illuminaten bei den anderen Aluhütchen.“

        Ich kann Dir nur raten und werde mich hüten, Dir etwas vorzuschreiben:
        Das Schild runternehmen, meine Aussagen nicht als Angriff, sondern sachlich werten. Sich selbst Fachwissen aneignen und dann kann man mit gutem Gewissen, Aussagen und Auswertungen von Studien beurteilen. Und man ist dann auch in der Lage, „böse Industrie“ und „böse Verschwörungstheoretiker“ in einen Topf zu schmeißen, um unbeachtet derer, eigene(!) logische Schlußfolgerungen aus Informationen, die man irgendwo liest, zu ziehen.

        Zitat Ava:
        „Hierin liegt doch die geballte Ironie dieser Situation: Du mit einer wissenschaftlichen Ausbildung leugnest etablierte Fakten, verdrehst andere indem du sie auf den Kopf stellst, und ich als unausgebildeter Laie vertrete die den anerkannten Status Quo.“

        Du sprichst hier, auch ironischerweise, von einem Status Quo und vertrittst ihn wie einen Fakt.
        Fakt ist nur, daß es sich um einen Status quo handelt!

        Zitat Ava:
        „Die Wirksamkeit von Cyanocobalamin mittels begrifflicher Spitzfindigkeiten zu leugnen, entgegen der erdrückenden Beweislage -es gibt wenig in der Ernährungsphysiologie, das so gut mit Studien abgesichert ist wie die Wirksamkeit von Cyanocobalamin im beseitigen von B12-Mangel – zeigt in deinem Fall eben auch, dass eine Berufsbezeichnung nicht vor Inkompetenz schützt.“

        Wieder Deine Interpretation.
        Ich habe Dir lediglich eine Frage gestellt. Sinngemäß nämlich, warum Du bei einer Sachlage so vehement davon überzeugt bist, daß sie richtig ist und bei einer anderen schon im Vorhinein keine kritische Frage zulässt.
        Studien liefern zudem naturgemäß die Ergebnisse, die sie liefern sollen. Aber ich darf annehmen, Du warst idealerweise schon an der aktiven Durchführung einer wissenschaftlichen Studie beteiligt?

        Zitat Ava:
        „Davon träumst in deinen schizogeassoziierten Chemielaborantinnenträumen dass ich das nicht in Frage stelle. Wenn du nicht nur die Dinge lesen würdest, die du dir dann für deinen Diskreditierungsscheiß merkst, hättest du auch gesehen dass ich oft davon gesprochen habe, wie wenig Aussagekräftig der B12-Serumtest alleine ist. Gerade deshalb hatte ich immer auch mindestens Homocystein mitmessen lassen.“

        Schon wieder so aggressiv…
        *grübel*

        Und was das Homocystein angeht, weißt Du selbst, daß nicht nur ein niedriger Vitamin B12-Wert einen hohen Homocystein-Wert verursacht, sondern das noch viele andere Faktoren den Homocystein-Spiegel beeinflußen. Gleiches gilt für alle anderen Blutwerte. Die Umstände wie man Standardwerte ermittelt hat, ist auch zu bedenken und, und, und… man kann also per se keine zementierten Aussagen treffen, ohne einen Laien der völligen Verwirrung zu überlassen. Und genau hier setzt die Werbung an! Aber das ist ein anderes Thema!

        Zitat Ava:
        „Außerdem verzehre ich sehr wenig Lebensmittel die reich sind an Analoga.“

        Was jetzt? Analoga oder Antagonisten? *schmunzel*
        Du scheinst mir immer noch nicht verstanden zu haben, was was ist.

        Zitat Ava:
        „Zu guter Letzt ist im Umkehrschluss ein hohes B12-Serumresultat nicht unbedingt ein Beweis, dass es sich _nicht_ um wirksames B12 handelt, du Chemielaborantin.“

        Bravo! Ich halte Dich im Übrigen nicht für blöd, sondern für falsch informiert und ein wenig verwirrt!

        Zitat Ava:
        „Wiki sagt:
        „in der Medizin einen synthetisch hergestellten Stoff, der im menschlichen Körper die gleiche Wirkung hat wie ein natürlicher Stoff, siehe Analogon (Chemie)“

        Wir befinden uns aber nicht bei der Chemie, sondern in der Ernährungsphysiologie. Fakt ist, Cyanocobalamin wird über bakterielle Fermentation hergestellt.“

        Und hier schießt Du Dich leider selbst ins Aus und merkst es nicht, weil Dir (ein wichtiger Teil) Fachwissen fehlt! Du suggerierst, daß man Chemie, Biologie und Mensch getrennt voneinander betrachten könnte. Und Du denkst, Fermentation gehöre nicht in die Chemie. Weit gefehlt. Biochemie ist Chemie und Biologie vereint. Sowie man auch in der Ernährungsphysiologie den Mensch vereint mit den Naturwisssenschaften betrachten muß, sonst kommt es zu Fehlschlüssen. Und ich dachte, die Zeiten, daß man Menschen oberhalb der Natur gesehen hat, wären schon lange vorbei…

        Es stimmt, Cyanocobalamin wird über bakterielle Fermentation (als Nebenprodukt der Antibiotika-Produktion) „hergestellt“. Das Verfahren nennt man auch Synthese, genauer Biosynthese. Fermentation ist nur eine Unterverfahren mehrerer (Bio-)Syntheseverfahren.

        Grüße

        PS: Ich könnte Dir nun die Firma nennen, die mich gegen Arbeitskraft entlohnt, aber das wäre Schleichwerbung. Gedankenanstoß: Pharmaunternehmen unter den ersten 10 der Weltrangliste. Damit ist dann auch die Unterstellung, ich würde mich auf eine Seite (hier die der Naturalisten und Verschwörer) schlagen, entkräftet.

      • Dr Who Says:

        viel text in dem du deine autorität darzustellen versuchst und die minderwertigkeit von ava. und doch behält sie in der kernfrage recht: wissenschaftlich existiert kein beweis, dass der verzehr von nahrung wie sauerkraut jemals einen b12-mangel beheben konnte. aber es gibt mehr als ausreichende beweise, dass cyanocobalamin einen mangel beheben und auch vermeiden kann.

        stattdessen dient deine anwesenheit eher als anschauungsbeispiel für intellektuelle unehrlichkeit. ich will mich in diese diskussion eigentlich nicht einbringen, daher nur ein beispiel:

        ————————————————
        „Es gibt nicht ein bspw. chemisches Adenosylcobalamin und ein ernährungsphysiologisches, es ist beides einfach Adenosylcobalamin.“
        ————————————————

        das hat sie auch nie behauptet. sie hat wieder mit recht angeführt, dass fachübergreifende doppelinterpretationen von begriffen wie „analoga“ schon einmal zu missverständnissen geführt hat. diese doppelbelegungen sind nicht nur möglich, sondern weit verbreitet. ich denke hier zum beispiel an die unterschiedliche bedeutung von bewusstsein in der philosophie und der neurologie.

      • Ava Odoémena Says:

        Dr. Who operiert im Zickenkrieg:-)

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