Der letzte B12-Thread

Den nachfolgenden Text kann man getrost ignorieren, es geht hier um den Kommentarbereich. Im Kommentar kann jeder jede Frage zu B12 stellen. Es ist ein Arbeitsprojekt bei dem es eher um Erkenntnis geht als um Wissen. Jede eintrudelnde Frage wird nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet, egal ob sofort innerhalb der nächsten Tage oder in einigen Wochen angehängt. Wer eine Frage hat kann jetzt aufhören zu lesen und sie im Kommentar in den Blog kippen. Von daher „Der letzte B12-Thread“, weil er am längsten aktiv sein soll. Für alle Feinschmecker gibt aber selbstverständlich noch eine deftige Portion Ava-Geschwurbel:-) Heissa!


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B12 Cyanocobalamin
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Eigentlich ist zu B12 bereits alles gesagt. Die Fakten sind alle bekannt, seit vielen Jahrzehnten. Einige offene Fragen mäandrieren am Rande des wissenschaftlichen Konsens, wie z. B. die Bioverfügbarkeit von B12 in Chlorella Vulgaris; allerdings reichen diese Debatten der Fachleute bei weitem nicht aus um die Kernfakten insgesamt in Frage zu stellen. Für unseren Interessenskontext hat der vegane Ernährungswissenschaftler J. Norris, R.D. bereits sehr gute Arbeit geleistet, mit Quellenangaben und für jeden der des Englischen mächtig ist allgemeinverständlich geschrieben. (B12, are you getting it?) Leider führt die vor allem in Deutschland aggressiv auftretende „Naturesoteriker“-Szene einen probagandistischen Krieg gegen Sinn, Fakten und vor allem gegen den gesunden Menschenverstand und somit einen Krieg gegen die Aufklärung. Die Natur-Esoszene tritt nicht mit einer geschlossenen Identität auf, sondern ist mehr eine Art Hintergrundrauschen, eine Geräuschwand die generiert wird über ein (un)geistiges Konglomerat aus veganen Esomuttis, Ur/Rohköstlern, Gaia-Anthroposophen, Tierschutz-Vegetariern, Erdbefreiern usw. Es wäre ein leichtes all diese Gruppen und Grüppchen zwecks der ideologischen Hygiene aus dem Veganismus herauszuschmeißen, aber diese Leute sind inzwischen die Mehrheit im Veganismus. „Sie“ haben gewonnen. „Wir“ müssen uns mit ihnen auseinander setzen und ihnen helfen. Was sehr schwierig ist, denn weder wissen sie dass sie Hilfe brauchen, noch wollen sie unsere Hilfe. Die harschen Worte sind absichtlich gewählt, denn die Natur-Esos will ich abschrecken. Ich will hier keine Traktate über die schulmedizinische Pharmaverschwörung und Rohkostlügen über B12. Es geht um Aufklärung, nicht um Realitätsblasen.

Schon Norris kämpfte mit der Frustration, wie der Doppelsinn in „are you getting it“ verdeutlicht, welches im Englischen in etwa steht für „B12- bekommst du es (in deinen Kopf)? Aufklärung an sich ist bereits schwer, denn Lernen setzt Interesse voraus, und Lernen über B12 in der veganen Ernährung ist Lernen bergauf. Nachdenken über Essen ist in alten Gehirnbereichen verwurzelt, ein Urtrieb so mächtig wie der Trieb zur Fortpflanzung. Wer sich mit Zusammenhängen der Ernährung in der modernen Welt auseinander setzen will, muss deshalb erst mal das Geschrei seines „Stammhirns“ unter Kontrolle bekommen. Neuveganer haben also nicht nur das Problem, dass sie sich vielleicht überhaupt zum ersten mal allgemein mit Ernährung beschäftigen, nein, es gibt auch noch bedenkenswerte Punkte für die vegane Ernährung im Besonderen. Zwei Schritte auf einmal. Wie zum Beispiel der Umstand, dass unser momentanes System der Fremdversorgung die Bedürfnisse von Veganern weder kennt noch an ihnen interessiert ist. Wir sind zwar ein wachsendes, aber immer noch ein fast irrelevantes Marktsegment. Warum ist in FleischMilchEi B12, aber nicht in Tofu und Karotten. Oder: Was bedeutet überhaupt der Wunsch nach einer natürlichen Ernährung innerhalb des Systems der totalen Fremdversorgung? Ist nicht schon der Wunsch nach einem natürlichen Apfel irrational, wenn selbst im Biolandbau die Grundlage der Fremdversorgung das Erdöl und die damit angetriebenen Maschinen, Motoren sind? Was soll das sein, ein natürlicher Apfel im Stromkunstlicht des Bioladens? Diese Widersprüche ergeben sich aus dem Umstand, dass Essen an einen Urtrieb gekoppelt ist und somit ein bewusstes Nachdenken erst einmal gar nicht stattfinden kann. Es ist ein Reflex, ähnlich wie das Hämmerchen auf der Kniescheibe, der Tretreflex kommt gar nicht im Gehirn an.

Und nicht nur mit den eigenen Widrigkeiten müssen die Neuveganer sich auseinander setzen, von Außen prasselt Antipropaganda an das innere Nachdenkfenster, und noch nicht einmal den veganen Netzfreunden kann man trauen, woher soll man wissen ob der, dem man zuhört nicht auch ein Opfer eines Deppenmems geworden ist?

Und somit ist die erste Frage eine urphilosophische: Wie erkenne ich Wahrheit? Was ist wahr? Der Weg zur Wahrheit führt über den Willen zur Wahrheit. Bin ich bereit für die Wahrheit? Oder bin ich Sklave eines Irrglaubens? Kann ich meinem eigenen Gehirn trauen? Wie füllt man eine Lagerhalle mit den richtigen Kartons, wenn die Kartons nicht beschriftet sind? Wie baut man eine Pyramide mit viereckigen Klötzen? Wahrheit ist die Architektur der richtigen Sache. Wir wollen lernen, wir wollen arbeiten. Auf gehts!

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Ava Ọdọemena
(n. verantw. f. Werbeeinblendungen)

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393 Antworten to “Der letzte B12-Thread”

  1. v.a. Says:

    *Cyanocobalamin

  2. Syrina Says:

    Hallo Ava! Erst einmal vielen Dank für die Informationen, die du lieferst! Habe mir schon aufgrund deines Vitamin D Artikels Sterogyl besorgt. Nun meine Frage zu B12:
    Ich nehme zur Zeit alle 3 Tage 1000 Methylcobalomin von Jarrows und dachte dies ist ausreichend. (Empfehlung von 2000 einmal die Woche)
    Nun habe ich allerdings hier in den Kommentaren gelesen, dass man von Methylcobalamin mehr aufnehmen müsste. Ich hatte allerdings bisher den Eindruck, dass Methylcobalamin besser verwertbar sei? Oder ist dies eine reine Werbeaussage?
    Kannst du mich bitte aufklären, warum dies so ist und welche Menge nun genug ist?
    Und lohnt sich der Umstieg auf Cyanocobalamin, nachdem ich meine Voräte aufgebraucht habe?
    Vielen Dank!

    • Ava Odoémena Says:

      Aloha Syrina,

      Zur Dosierung schau mal zu diesem Kommentar. Bei Methyl-B12 zwischen 500-1000µg pro Tag! Die Empfehlung von 2000µg die Woche ist nur für Cyano-B12. Bei Methyl-B12 ist viel mehr nötig, ganz einfach weil es eine andere molekulare Struktur hat. Dass es besser verwertbar ist, kann ich nicht bestätigen, Methyl-B12 ist außerdem auch wesentlich instabiler und zerfällt leichter. Ich nehme ausschließlich Cyanocobalamin seit vielen Jahren (die Pipette-Methode) und habe einen sehr hohen B12-Spiegel.

      • werweiss Says:

        Wo kommt eigentlich die Empfehlung von 2000 µg Cyano-B12 pro Woche her?
        Und wie habe ich die Angabe von 3 µg B12 pro Tag auf wikipedia zu verstehen?
        Welche Dosierung ist bei Methyl-B12 für eine Aufsättigungskur nötig?

      • Ava Odoémena Says:

        Nabend:-) Gute Frage. Die 2000µg für die wöchtentliche Aufnahme, kommt nicht „irgendwo her“, sondern ergibt sich aus der den Besonderheiten der diffusen Resorption, also der Menge, die so durch die Darmwand sickert.

        Die wöchentliche “Bombe” ist daher eigentlich gar keine, weil bei Cyano-B12 immer nur ca. 1% aufgenommen werden kann. 2000µg bedeutet dann gerade mal 12-16µg die ganze Woche, was dann tatsächlich im Blut ankommt, der große Rest ist „Schälverlust“. Die 12-16µg der Wochenaufnahme müssen dann ja nochmal nochmal durch 7 für 7 Tage geteilt werden. Bei der wöchentlichen Integration kommt man bei 2.000µg also gerade so mal hin, heruntergerechnet auf den Tag deckt sich die wöchtentliche Aufnahme von 2000µg Cyano-B12 daher in etwa mit den Empfehlungen der Kollegen von Wikipedia bei der Tagesaufnahme.

        Scheiße bin ich vernerdet dass ich das den ganzen Müll so aus dem Stegreif weiß:-)

        Zur Aufsättigung mit Methyl-B12 hab ich allerdings keine konkrete Info.

      • werweiss Says:

        Okay, aber verbessert sich nicht die Aufnahme, wenn man B12 nicht nur 2x die Woche, sondern täglich (vielleicht sogar innerhalb eines Tages auf mehrere Einzeldosen verteilt) einnimmt?

        „immer nur ca. 1% aufgenommen werden kann“:
        Nur mal so interessehalber – sieht das mit dem B12, das in Tierprodukten steckt, genauso aus?

      • Ava Odoémena Says:

        Das kann man so nicht direkt beantworten, da bei der Tagesaufnahme ein komplett anderer Mechanismus einspringt (intrinsischer Faktor) als bei der Wochendosis (passive Resorption).

        Die beste Aufnahme hast du bei einer Kombination beider Prozesse: also die Wochenintegration als Tagesdosis, für einen gewissen Zeitraum die Nutzung der passiven Resorption als Tagesdosis. Ergo 2000µg als Tagesdosis zur Aufsättigung. Für alle, die erst mal auf Ebene 0 kommen wollen, ist eine “Kur” mit 2000µg/Tag für ca. 3 Monate die beste Option.

        PS: Es gibt keinen Unterschied bei der Aufnahme von tierlichem und bakteriologischem B12, da auch tierliches B12 bakteriologisches IST. Es existiert nur bakterielle Aktivität als Ursprung von B12. Und bei geringen Mengen (egal ob aus Supplementen oder tierbasierten Substanzen), kommt der der biologische Prozess des intrinsischen Faktors zum Zuge. B12 aus tierbasierten Substanzen ist heutzutage natürlich auch Quatsch, weil das B12 über Supplementierung des Tierfutters in den Tieren landete.

      • werweiss Says:

        „weil das B12 über Supplementierung des Tierfutters in den Tieren landete.“
        Das ist mir schon klar. Aber ich glaube, ich habe das mit den Mechanismen noch nicht verstanden.
        Da ich praktisch veranlagter Mensch bin, frag ich einfach noch mal anhand eines BEISPIELS: 100g Kuhmilch enthalten 0,4 µg B12 (laut wikipedia). Angenommen, jemand isst sein Müsli mit 250g Milch, macht das 1 µg B12. Nimmt er jetzt 1 µg auf oder muss man auch hier wieder einen Faktor (wie oben 1% oder ähnliches) reinrechnen?

      • Ava Odoémena Says:

        Ah, OK. Nein, bei geringen Mengen findet kein Resorptionsverlust statt, also wenn du drei mal am Tag ca. 2µg Cyano-B12 aufnimmst (egal über welchen Träger), dann wird das auch aufgenommen. Es sei denn dein intrinsischer Faktor ist kaputt. (Stoffwechselkrankheit, Magenprobleme, Alter usw.)

        Gelöstes B12 (also Supplemente) ist unabhängig vom intrinsischen Faktor.

    • werweiss Says:

      Kein Resorptionsverlust bei geringen Mengen:
      Das heißt, bei Anwendung deiner Pipettenmethode würde es reichen, 2x am Tag einen Tropfen zu nehmen?
      (1000 µg-Tablette in 20ml-Fläschchen gelöst, runtergerechnet auf 1 Tropfen: 2,5 µg B12)
      Dann käme man auf 5 µg B12 pro Tag bei empfohlener Tagesdosis von ungefähr 3 µg.
      Du hattest irgendwo geschrieben, dass du jeden Tag eine ganze Pipette voll nimmst (= 50 µg) oder hab ich das falsch in Erinnerung?

      Sorry, dass ich hier als noch weiter frag :-) aber für mein Empfinden fliegen hier immer noch zu viele Informationsfusseln rum…

      • Ava Odoémena Says:

        Ja und Ja. Die empfohlenen Mengen reichen von 10µg pro Tag bei Einzelaufnahme (passive Resorption), über 3 x pro Tag 1-2 µg (intrinsischer Faktor), bis zu 70µg Tageseinzeldosis (passive Resorption). Oder eben 2000/Woche.

        Ich nehm pro Tag eine halbe bis ganze Pipette, ja. Das Zeug ist wasserlöslich, von daher wird Überschuss einfach ausgepullert. Grund hierfür ist eine Aussage von J. Norris, dass der Bedarf an B12, um den Homocysteinwert niedrig zu halten, wohl höher ist als die derzeitige Empfehlung. Mein letzter B12-Serumwert ist 948pg/ml gewesen, Normwert ist 191-663pg/ml. Also weit über den benötigten 405pg/ml, allerdings wurde mein Homocysteinwert nicht ermittelt. Von daher werde ich auf eine halbe Pipette runter gehen. Ich supplementiere wie gesagt ausschließlich mit Cyano-B12. Homocystein soll niedrig sein, für die Herzgesundheit soll das wichtig sein.

        Du brauchst dich fürs fragen nicht entschuldigen, dafür ist der Thread ja da. Deine Fragen zeigen mir, dass du eben tieferes Interesse an der Materie hast, und daran ist nun wahrlich nichts auszusetzen.

        Wenn du eine reduktionistische Supplementierung machen möchtest, könntest du, statt 3 mal am Tag die Pipette zu zücken einfach einen B12-Pressling in eine 2-Literflasche mit Wasser schmeißen und drei mal am Tag einen kleinen Schluck trinken.

      • werweiss Says:

        Hallo Ava.
        Ich mal wieder. Diesmal gleich mit 3 Fragen:
        1.
        Wenn B12 wasserlöslich ist und überschüssiges ausgeschieden wird, wieso dann eigentlich eine Aufsättigungskur?
        2.
        Hast du Informationen zur B12-Integration bei (nahezu) vegan ernährten Kindern?
        3.
        Was ich vor kurzem gehört habe: Die Einnahme von Vitamin-Präparaten soll angeblich die Aufnahme von Nährstoffen aus der Nahrung beeinträchtigen.
        Was weißt du zu diesem Thema?
        Viele Grüße

      • Ava Odoémena Says:

        :-)

        1.) Bei einer Aufsättigung kommen beide Aufnahmewege zum Tragen, also über den intrinsischen Faktor und die passive Resorption, für den B12-Speicher ist der Unterschied zwischen 3µg und 12µg erheblich.

        2.) Unbedingt und absolut notwendig.

        3.) Trifft bei B12 nicht zu.

      • werweiss Says:

        1.
        Okay, danke.
        2.
        So weit war ich auch schon :-)
        Aber wie?
        1µg ist die empfohlene Tagesdosis für Kleinkinder. Kleinste entnehmbare Menge mit deiner Pipettenmethode: 2,5 µg.
        Stichwort Cyanide bei Cyano-B12: Bei einem gesunden Erwachsenen sehe ich da auch kein Problem, aber sollte man einen kleinen Kinderkörper damit belasten?
        Vielleicht ist in diesem Fall Methyl-B12 doch besser…
        Dann evtl. als Wochendosis? Welche Verluste muss ich bei Methyl-B12 bei wöchentlicher Gabe einkalkulieren?
        3.
        Und bei Vitamin D?

      • Lady Says:

        http://nutritionfacts.org/questions/which-type-of-b12-is-best/

      • Lady Says:

        Daily recommendations for all ages (unter anderem auch mit Vit. D: http://veganhealth.org/articles/dailyrecs

      • Ava Odoémena Says:

        2.) Nein, du kannst mit der Pipettenmethode beliebig weiter verdünnen, indem du einen Tropfen in z. B. 1ml Flüssigkeit gibst, und den dann wiederum aufziehst… Der Rest nimmt eigentlich eher Bezug auf deine Phobie die du jetzt auf ein Kleinkind projizierst, die bekommen wir mit B12-Fakten aber hier nicht in den Griff. Zu den Dosierungen von Methyl-B12 bei Kindern habe ich keine Info, da muss ich passen. Methyl-B12 wird hier nicht supportet:-))

        3.) Auch nicht.

      • werweiss Says:

        Hallo Lady,
        danke für deine Antworten.
        Informationen zu den B12-Formen sind bekannt, aber es geht hier um ein Kleinkind. Bei deinem ersten Link wird auch auf die Niere eingegangen bei der Aufzählung der Personengruppen, für die Cyano-B12 nicht geeignet ist. Allerdings gibt es hier kein Hinweis darauf, ob 3-Jährige bereits eine genügend starke Niere haben, um mit den anfallenden Cyaniden klarzukommen, also ob Cyano-B12 auch für Kleinkinder geeignet ist.
        Die Frage nach Vitamin D bezog sich nicht auf die empfohlenen Dosen sondern (wie aus den vorigen Kommentaren zu sehen ist) auf die Behauptung, die Einnahme von Vitamin-Präparaten würde die Aufnahme von Nährstoffen aus der Nahrung beeinträchtigen.

        Liebe Ava,
        Hast du Belege für den 3. Punkt deines letzten Kommentars?

      • Ava Odoémena Says:

        Nein, es geht hier um *deine* Phobie. Es wurde noch NIE NIRGENDWO, auch bei massiven Überdosierungen mit Cyano-B12 irgendeine Vergiftungswirkung erzielt. Diese Nichttoxizität ist selbstverständlich auch auf Kleinkinder übertragbar.

        Zu Punkt 3. Nein, es gibt keine gegenteiligen Beobachtungen. Was du vermutlich meinst ist die Blockade von „bioaktivem“ B12 durch „B12 Analoga“ (wie sie in Algen oder manchen Ferment-Nahrungsmitteln vorkommen). B12 Analoga können sehr wohl die Aufnahme von verwertbarem B12 behindern, quasi wie Schaufensterpuppen die in der Achterbahn sitzen bleiben, und den echten Menschen den Platz wegnehmen.

      • Ava Odoémena Says:

        Mal eine Zwischenfrage für den Kontext. Ist im Moment ein Kleinkind unter deiner Kontrolle (ich formulier das mit Absicht so provokant, da deine Detailfixiertheit auf Unsicherheit schließen lässt.), und wenn ja, welche Quelle von B12 steht für das Kind zur Verfügung?

  3. Ava Odoémena Says:

    Ah übrigens, die B12-Zahnpasta vom VEBU und Sante ist raus:

    http://www.sante.de/de/produkte/zahnpflege/dental-med-zahncreme-vitamin-b12/ und kostet ca. 5 Euro. Es gibt dazu sogar schon eine Studie?!

    http://www.gizmag.com/b12-toothpaste-sante-germany/24257/
    oder in deutsch:
    http://vebu.de/aktuelles/news/1274-gut-versorgt-durch-vitamin-b12-zahncreme

    Es funktioniert! Herzlichen Glückwunsch VEBU.

    Jetzt muss nur noch jemand das Prof. Bärwald-B12 fermentieren, dann ist auch der letzte Natur-Eso mit B12 versorgt.

    • Ava Odoémena Says:

      Traurig. Die Natur-Esos haben schon einen Grund gefunden, warum sie diese Zahnpasta ablehnen, da ist ja Flour drin! Eine Substanz direkt aus dem Anus Satans.

    • Sam Says:

      hallo ava,
      für mich als fauler mensch, der anscheinend zuviel geld rumliegen hat, ist diese überteuerte zahncreme ein interessantes produkt. in dem englischen artikel steht wieviel b12 pro gramm zahnpasta enthalten sind. dem artikel nach müsste man 2x am tag zähne putzen, um kein weiteres b12 zu benötigen. richtig? allerdings finde ich keine infos, weder auf der herrstellerseite noch auf der zahnpasta selbst, wieviel b12 dort nun enthalten ist. oder habe ich etwas übersehen? auf der sante-seite steht außerdem, dass nach 4 wochen anwendung 60% vitaminanreicherung erreicht ist. wieso 60% und nicht 100%? ich bin deswegen verwirrt. wie schätzt du die aussagekraft der studie ein, die dort vorgenommen wurde?

      • Ava Odoémena Says:

        Aloha Sam,

        Die Zahnpasta hatte ich hier schon mal kommentiert, und in dem von dir auch erwähnten englischen Artikel Artikel bei Gizmag ist die Rede von „the toothpaste provides 100 µg of vitamin B12 per gram of toothpaste“. Vom Gehalt her also ganz anständig. Die Studie ist OK, vor allem da man auch per HoloTCII gemessen hat, was einen sehr frühen Mangel erkennen kann. 60% einfach deshalb, weil man wohl wissen wollte, wie viel nach dem Zeitpunkt ein Monat erreicht ist. Für 100% braucht man ergo ca. zwei Monate…

        Das Produkt ist auf jeden Fall empfehlenswert, vor allem für Leute die aus welchen Gründen auch immer nicht supplementieren wollen.

  4. PeterH Says:

    Hey Ava,
    wenn methylisiertes B12 besser aufgenommen werden kann (kann es das wirklich??, wäre dann das hier http://www.amazon.de/Methyl-1000mcg-Methylcobalamin-LutschTabl-vegan/dp/B002FJW3ZY/ref=pd_sim_grocery_2
    ein preislich besserer Deal im Vergleich zu deinen Solgar Nuggets…?

    • Ava Odoémena Says:

      Aloha PeterH,

      Zwei mal nein.

      Methyl-B12 ist nicht besser aufnehmbar und vielleicht gerade mal empfehlenswert für Raucher. Allerdings habe ich aufgegeben, gegen diese Gruppenphantasie vor zu gehen, schließlich bin ich froh, dass die Leute überhaupt B12 integrieren. Außerdem hat Methyl-B12 eine andere Dosierung, man braucht mehr, 500 – 1000 µg pro Tag, und das nicht etwa für eine Aufsättigungskur, sondern als reguläre Dosis. Dein Amazon-Becher den du verlinkt hast wäre also in drei Monaten alle, trotzdem günstiges Angebot. Kann aber gegen die Pipette-Methode mit Cyano-B12 nicht anstinken:-) Das bekommst du nicht alle bevor die Haltbarkeit abgelaufen ist.

      Aber wie gesagt, das Produkt ist nicht überteuert wenn man es auf gute 3 Monate umbricht, vegan scheint es auch zu sein und Hauptsache ist, du integrierst B12. Mission accomplished.

  5. Mario Says:

    Eine Alternative zur Pipette-Methode:

    Ich habe ein leeres Sterogyl-Fläschen genommen, die Tröpfchendosierung entfernt, das Fläschen ausgespült, es wieder mit 20 ml Wasser gefüllt, eine Solgar-Tablette (1000 µg) reingetan und dann die Tröpfchendosierung wieder eingesetzt.

    Wenn ich mich nicht verrechnet habe gilt nun: 1 Tropfen = 1 µg Cyano-B12.

    Wobei ich mir gerade die Frage stelle, ob ich die Solgar-Tablette nicht gleich in ein volles Sterogyl-Fläschen hätte tun können. Mit 23 Tropfen pro Tag – weil ich Primzahlen mag – dürfte ja dann die Vitamine D (9200 IE) & B12 (23 µg) hinreichend abgedeckt sein.

    Oder würde der im Sterogyl-Fläschen enthaltende Alkohol dem Cyano-B12 irgendwie schaden?

    Bzw. enthält meine Rechnung / Vorgehensweise einen Fehler, den ich nicht erkenne?

  6. Ava Odoémena Says:

    Aloha Mario

    Die Idee ist nicht schlecht, ich weiss nur nicht sicher ob der Alkohol in Sterogyl das B12 angreifen kann. Von daher lieber die kleine Unbequemlichkeit der zwei getrennten Fläschchen…

    Ich fülle auch das Sterogyl um in ein Pipettefläschchen, weil mir die Tropfen zu lange dauern. Da ich zwischen 10 und 15.000 IE brauche, ist das mit der Pipette pi mal Daumen viel schneller. In unserer Veganer-WG werden zum Abendessen gleich die Getränke für alle angereichert:-))

    • Mario Says:

      Da meine Apotheken vor Ort keine geeigneten Pipetten-Flaschen verkaufen, bin ich durch eine Apothekerin heute auf eine 2ml-Spritze für 20 ct aufmerksam geworden. Passt prima durch den Sterogyl-Flaschenhals und ist auch ziemlich praktisch.

    • Mario Says:

      Bzgl. Alkohol:

      Die enterale Absorption von Vitamin B12 kann durch die gleichzeitige Einnahme von Alkohol, Aminoglykoside, Colchicin, Colestyramin, Metformin, p-Aminosalicylsäure, orale Kontrazeptiva, orale Antidiabetika wie beispielsweise Biguanide, Neomycin, Kaliumhaltige Präparate und Antikonvulsiva verringert werden. […]

      PharmaWiki: Vitamin B12

      • Ava Odoémena Says:

        Interessant, allerdings geht es in dem Wiki-Eintrag um die Aufnahme. Fragekontext war ja, ob man das B12 gleich im Sterogyl auflösen kann statt in Wasser, und da geht es ja um die direkte Interaktion von B12 mit (dem) Alkohol (in Sterogyl).

        Beides zusammen ins Getränkt zu tun macht überhaupt nichts, ich mach das seit Jahren und mein B12-Serumwert ist sogar etwas zu hoch.

        „Aufnahme von Alkohol“ bedeutet da wahrscheinlich auch ab ein Glas Bier oder Wein…

    • Mario Says:

      Mittlerweile bin ich etwas – eh – bequemer geworden. Habe einfach eine B12-Tablette in einer 1,5 Liter-Wasserflasche aufgelöst und dann später noch Sterogyl dazugekippt. Gönne mir nun jeden Morgen ein Sektglas (0,1 Liter) davon, was derzeit 66,66… µg B12 bzw. 26.666,66… IE D2 bedeutet. In der nächsten Version wird es dann eine 1 Liter-Wasserflasche in Kombination mit einem 5cl-Glas, also 50 µg / 20.000 IE.

  7. Stefan Says:

    Es gibt einen neuen Text von Jack Norris zum Thema B12-Supplementierung:

    http://jacknorrisrd.com/?p=3383

    Einige Aussagen finde ich sehr interressant. Er liefert wirklich gute Argumente zu der alten Debatte, welche Form man als Veganer denn nun nehmen sollte:

    „Finally, cigarette smokers might want to take a non-cyanocobalamin form of vitamin B12 as they can build up cyanide in their system. This is theoretical – I have never come across a vegan cigarette smoker who reported vitamin B12 deficiency based on taking cyanocobalamin and the Institute of Medicine has concluded that “The effect of smoking on the B12 requirement thus appears to be negligible.”

    „I must admit that I’m a bit wary of methylcobalamin supplements. They are not regulated with any significant scrutiny. Cyanocobalamin supplements are ubiquitous, cheap, and well-studied, while methylcobalamin is much more of an unknown entity. Unless you have a good reason to be using methylcobalamin, I recommend cyanocobalamin.“

  8. Sora Says:

    Mal ne Frage zur Vitamin B12 Einnahme…nüchtern, zur Mahlzeit oder egal?

  9. Calle Says:

    Ich nehme bisher die B12-Tabletten (1.000 µg) von Veganicity.
    Weiß jemand, ob das Cyanocobalamin oder Methylcobalomin ist?
    Auf der Packung steht bei „Ingredients“ nur „Vitamin B12_____1000µg 40000“.

    • Ava Odoémena Says:

      sehr wahrscheinlich cyano-b12.

      • Calle Says:

        Hmm … also sicher ist es nicht?
        Vielleicht sollte ich mich dann doch lieber nach einem anderen Produkt umsehen? Möchte schon Cyanocobalamin nehmen.

      • Ava Odoémena Says:

        es ist mit einer an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit cyano-b12, da die 40.000%, herunter gerechnet auf 100% halt 2,5µg ergeben, also die konservative tagesdosis für cyano-b12. bei methyl-b12 braucht man bekanntlich viel mehr.

        aber selbst wenn es methyl-b12 wäre, könntest du es auch leer machen?

      • Calle Says:

        OK danke.
        Meine Packung neigt sich dem Ende, brauche bald neue.
        Die von Veganicity waren recht günstig mit 9,99 EUR für 90 Tabl. – allerdings ist das bestimmt über ein Jahr her. Muss mal schauen, welche ich nun kaufe …

      • Ava Odoémena Says:

        versteh ich jetzt nicht. wenn du cyano-b12 willst, und in den veganicity ist das drin, und du bist zufrieden damit (größe, geschmack, etc.pp.) warum dann andere? von health aid gabs auch billige, bin jetzt aber wieder umgestiegen auf solgar, weil die so schön klein sind und sich sehr leicht auflösen lassen für die pipette-methode.

      • Calle Says:

        Die von Veganicity schmecken nach gar nix, kann die sehr gut komplett mit Wasser runterschlucken, da die sehr klein sind.
        Wenn ich die wieder günstig bekomme, werde ich mir die vermutlich auch erneut kaufen. Bin halt dabei mich zu informieren, was es noch gibt – außerdem wollte ich das mit dem Cyano abgeklärt haben.

        Seit einigen Wochen nehmen ich von den Tabletten 2 x 2 Stck. pro Woche. Ich habe nicht nur erhebliche Konzentrationsstörungen, sondern auch große Probleme mit meinem Kurzzeitgedächtnis: Ich nehme mir irgendwas bestimmtes vor, und in der nächsten Sekunde blende ich das komplett aus und tue es nicht. Das passiert mir laufend.
        Nun will ich mal testen, ob eine höhere B12-Dosierung da was verändert. Sollte das sein, dann bräuchte ich mehr und dann sollten die Tabletten nicht noch teurer sein.

      • Hauke Says:

        Hallo Calle,

        bei Konzentrationsstörungen würde ich auch mal an langkettige Omega-3-Fettsäuren denken, die für die kognitiven Prozesse wichtig sind. Normalerweise kann der Körper die kurzkettige Alpha-Linolensäure z.B. aus geschroteten Leinsamen und Walnüssen in die für Kognitionsprozesse wichtige langkettige DHA umwandeln. (Das klappt aber wohl nicht bei allen und gerade bei Männern ab dem mittleren Alter öfter mal nicht. Für diese Fälle gibt inzwischen auch vegane DHA-Präparate, z.B. Opti-3. Auch die langkettigen Omega-3-Fettsäuren im Fisch sind letztlich immer von Algen produziert.) Ich hatte auch eine Zeitlang enorme Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis, bis ich mit geschroteten Leinsamen (und zur Sicherheit 2 mal pro Woche zwei Opti-3) meine Versorgung mit Omega-3-Fettsäuren verbessert habe.

      • Calle Says:

        Hallo Hauke,

        vielen Dank für Deinen Hinweis.
        An Omega-3 u. DHA hatte ich jetzt noch nicht gedacht. Meine z. Zt. erhöhte B12-Zufuhr wird vermutlich nix bringen.

        Wenn ich hier die ganzen positive Auswirkungen von OPTI3 lese, hört sich das für mich irgendwie nach einem Wundermittel an:
        alles-vegetarisch.de/Nahrungsergaenzung_&_Superfood-OPTI3-Omega-3-Kapseln,-60-Stueck-,art-2932

        Aber nun habe ich schon so viel in meinem Leben geschluckt, dann könnte ich das ja auch noch probieren – und vegan ist es auch noch. Im schlimmsten Fall werde ich mal wieder Geld versenken.
        Werde mal in UK schauen, ob es da OPTI3 günstiger gibt.

        Du schreibst, Du hast 2 x pro Woche 2 OPTI3 genommen, bei dem o. g. Link steht aber was von täglich 1-2 Kapseln.
        Wie lange hat es bei Dir gedauert, bis Deine Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis wieder weg waren?
        Hast Du den Leinsamen selbst geschrotet oder fertig gekauft (und wo)? Den dann pur geschluckt oder ins Essen oder Wasser getan?

        Kann der Stand der eigenen Versorgung mit Omega-3-Fettsäuren irgendwie labortechnisch ausgewertet werden?

      • Hauke Says:

        Hallo Calle,

        die Hersteller empfehlen natürlich immer höhere Dosen ihres Produkts. Ich hatte aber mal überschlagen, wie viel DHA in etwas fettigem Fisch steckt und bin dann zu dem Schluss gekommen, dass 2 x 2 Kapseln Opti3 pro Woche ungefähr dem entsprechen, was man mit 2 Lachsbrötchen pro Woche aufnehmen würde. Und das wiederum sollte ja vollkommen ausreichen.
        Mein Kurzzeitgedächtnis und meine Konzentrationsfähigkeit haben sich schon nach den ersten vier Kapseln wieder verbessert. Das kann natürlich auch Zufall gewesen sein und in Wahrheit eine andere Ursache gehabt haben. (Als einzelner Mensch bin ich eben eine sehr kleine Stichprobe.)

        Die Leinsamen müssen, damit sie etwas bringen sollen, schon geschrotet sein oder werden. Anderenfalls wandern sie unverdaut durch den Darm. Dummerweise weiß man aber bei fertig geschroteten Leinsamen nicht, wie lange sie schon im Regal stehen und wie ranzig/oxidiert die Fettsäuren in ihnen damit schon sind. (Dann sind sie eher schädlich als nützlich.) Aus diesem Grunde habe ich mir eine kleine billige, elektrische Kaffemühle (ca. 15 Euro) mit Schlagwerk gekauft, mit der ich mir jeweils eine Wochenration Leinsamen selber schroten kann. Davon kann man sich dann jeden Tag ca. 2 TL z.B. in’s Müsli mixen. Wenn man kein Müsli mag, kann man sie aber auch einfach in ein beliebiges Getränk (einschließlich Wasser) mixen und so zu sich nehmen.

        Gruß
        Hauke

      • Calle Says:

        Hallo Hauke,

        vielen Dank für Deine Antwort.
        Ich werde mir OPTI3 besorgen, tägliche eins davon nehmen und dann mal schauen, ob sich bei mir was positiv verändert.

  10. Calle Says:

    In sehr vielen Jahren habe ich bisher noch keinen Doc gefunden, die/der auch wirklich Ahnung von B12 hat und wie das korrekt labortechnisch überprüft werden kann.
    Ich hatte auch schon mal direkt bei einem Labor wegen einer Blutuntersuchung angefragt – weil ich mir da mehr Kompetenz erhoffte – aber die lehnten ab, nur über eine Ärztin bzw. einen Arzt.

    In den letzten Jahren habe ich neben der B12-Konzentration im Blut auch den Homocystein-Wert bestimmen lassen.
    Allerdings gab es vorher beim Doc immer nervige Diskussionen, wozu ich das alles brauche. Und ich möchte mich nicht immer gleich als Veganer outen – das ist doch nur Wasser auf deren Mühlen, ich gehöre also zur angeblichen Risikogruppe …

    In der Zwischenzeit habe ich gelesen, das es sinnvoll wäre, zusätzlich noch Holotranscobalamin und Methylmalonsäure (MMA) messen zu lassen. Wie sind dazu hier die Meinungen und Erfahrungen?

    Bisher wurden alle Blutuntersuchungen von meiner privaten Krankenversicherung übernommen. Nun bin ich gesetzlich krankenversichert. Wie schaut es da mit der Kostenübernahme bei den B12-Untersuchungen aus, muss auch was selbst bezahlt werden?

    • Ava Odoémena Says:

      aloha calle,

      also erstmal: wenn du b12 integrierst, brauchst du gar keinen test machen, warum auch? auch leute die b12-integration bisher verweigert haben, sollen einfach mit supplementieren anfangen – den test kann man sich dann sparen. b12 ist nämlich viel unkomplizierter als zum beispiel vitamin d, wo es schwierig sein kann, die richige dosis zu ermitteln die man persönlich braucht um einen guten 25(oh)d-wert zu erreichen.

      es ist sogar total abwegig, einen b12-test machen zu lassen wenn man sowieso integriert. das ist etwa so, als ob jemand der täglich 3 liter wasser trinkt testen lässt, ob er dehydriert ist. ich bin auch sehr unglücklich über den automatismus der sich da eingestellt hat.

      denn auch in b12-tests werden unvegane substanzen verwendet. die sollten nur durchgeführt werden, wenn wirklich nötig. und derjenige der supplementiert, oder damit anfängt, hat dafür keinen medizinischen, sondern höchstens einen psychologischen bedarf.

      gegenüber dem arzt oder ärztin ist das auch eine fatale aussage, wenn ich sage: hey, ich lebe vegan, ergo bin ich patient. wichtig für veganer ist nicht zu wissen wie ihr b12-wert ist, sondern lediglich, dass sie aufhören ein bakterien-vitamin in pflanzen zu suchen. b12 muss so lange „extern integriert“ werden, bis es in lebensmitteln fermentiert wird.

      http://www.kooperation-international.de/detail/info/fermentation-von-tofu-zur-anreicherung-mit-vitamin-b12-und-untersuchung-der-bildung-von-bakteriocine.html

      sollte zur abgrenzung von bestimmten erkrankungen dennoch mal eine bestimmung notwendig sein, ist es sogar sinnvoller nur alleine homocystein messen zu lassen, oder nur alleine mms per blut oder urin. b12-serum kann man sich komplett sparen, da der auch falschpositiv sein kann. (vor allem bei leuten die spirulina und son zeug zu sich nehmen).

      wenn homocystein oder mms auffällig sind, könnte man weiterhin noch einmal holotranscobalamin2 messen lassen. vielleicht wird der auch standardmäßig angeboten. holotc2 ermöglicht bisher den frühesten nachweis von b12-mangel.

      kostenübernahme ist ganz nach gusto. manchmal wird es übernommen wenn man sagt, dass man seit 5 jahren keine b12-quelle genutzt hat oder eine veganerin die schwanger werden will aber bisher b12 verweigert hat (alles schon vorgekommen), aber vanity (ego)-tests werden nicht übernommen.

      • Calle Says:

        Aloha Ava,

        vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

        Das höre ich jetzt zum ersten Mal, das bei Supplementierung ein B12-Test zur Überprüfung nicht notwendig bzw. nicht sinnvoll ist.
        Ich hatte früher trotz Supplementierung keinen guten B12-Wert – ok, das waren dann halt die falschen Produkte.

        Ja, Psyche (nicht Eitelkeit) spielt bei mir eine sehr große Rolle. Auch bin ich mir nicht sicher, ob trotz angeblicher richtiger B12-Supplementierung nicht doch ein Mangel bzw. dessen Symptome entstehen können. Das ganze Thema ist m. E. noch nicht richtig erforscht (vor allem hier in DE).
        Also würde ich gerne weiterhin Tests machen lassen. Allerdings schreckt es mich natürlich sehr ab, dass beim B12-Test unvegane Substanzen verwendet werden. Welche sind denn das?

        Gibt es einen Unterschied zwischen Holotranscobalamin und Holotranscobalamin2? Oder ist es das selbe?

      • Ava Odoémena Says:

        Das höre ich jetzt zum ersten Mal, das bei Supplementierung ein B12-Test zur Überprüfung nicht notwendig bzw. nicht sinnvoll ist.
        Ich hatte früher trotz Supplementierung keinen guten B12-Wert – ok, das waren dann halt die falschen Produkte.

        also falsche b12-produkte gibt es eigentlich nicht, es gibt aber viele produkte mit pseudo-b12, die sachen aus dem „natur-sektor“.

        Ja, Psyche (nicht Eitelkeit) spielt bei mir eine sehr große Rolle. Auch bin ich mir nicht sicher, ob trotz angeblicher richtiger B12-Supplementierung nicht doch ein Mangel bzw. dessen Symptome entstehen können. Das ganze Thema ist m. E. noch nicht richtig erforscht (vor allem hier in DE).

        doch, b12 und dessen wirkung im körper ist gut erforscht. was vielleicht weniger erforscht ist, sind bestimmte, seltene stoffwechselerkrankungen. das kann man dann aber nicht vergleichen. als faustregel gilt: wer supplementiert (mit b12 und nicht dem spirulina oder derartigem kram), braucht nicht testen lassen.

        Also würde ich gerne weiterhin Tests machen lassen. Allerdings schreckt es mich natürlich sehr ab, dass beim B12-Test unvegane Substanzen verwendet werden. Welche sind denn das?

        etwas aus dem schwein.

        Gibt es einen Unterschied zwischen Holotranscobalamin und Holotranscobalamin2? Oder ist es das selbe?

        den test holotc gibt es nicht, der heißt einfach holotc2.

      • Calle Says:

        >>also falsche b12-produkte gibt es eigentlich nicht, es gibt aber viele produkte mit pseudo-b12, die sachen aus dem “natur-sektor”. <<
        Anfangs hatte ich glaube ich diese Kautabletten (mit Aprikosengeschmack) von Dr. Ritter aus dem Reformhaus, die galten damals als seriös. Trotzdem hatte ich keinen guten B12-Wert.
        Dann kurze Zeit Spirulina. Dazu hatte ich dann recht schnelle Infos, dass das nicht gut wäre und bin auf AfA-Algen umgestiegen, für einige Jahre. Zu den gab es aus den mir damals bekannten seriösen Quellen nur positive Infos und angeblich auch Erfahrungen. Was sich später dann leider als großer Irrtum herausstellte.
        Eines meiner Probleme war und ist, dass ich kein englisch kann und somit war und bin ich auf deutschsprachige Infos angewiesen. Und diese waren vor einigen Jahren zum B12-Thema mehr als dürftig. Auf diese Seite hier bin ich auch mehr per Zufall gestoßen.

        Ich hatte nie ein Problem synthetisch hergestelltes B12 zu nehmen. Jedoch konnte mir keiner der damaligen deutschsprachigen Vitaminshops mit Sicherheit bestätigen, das ihr B12 nicht vielleicht doch tierlichen Ursprungs ist.
        Dann habe ich irgendwann das B12 von Deva von VeganEssentials aus den USA importiert. Später dann aus UK, da gab es keinen Stress mehr mit dem Zoll. Und mit diesen Produkten wurde mein B12-Wert deutlich besser.

        Es gibt ja viele, die dieses VEG 1 nehmen. Eigentlich ist das doch kein "falsches" Produkt, nix aus dem "Natur-Sektor", von Dr. Stephen Walsh entwickelt – und trotzdem haben viele damit keinen guten B12-Wert. Und sowas verunsichert halt …

      • Ava Odoémena Says:

        veg1 ist zwar konservativ, aber ausreichend dosiert. problelm ist, dass viele, die auf das algenzeug vertraut haben, mit einem mangel bei veg1 ankommen. und veg1 ist für veganer dosiert , nicht für patienten…

        es gibt übrigens kein synthetisches b12, denn auch „richtiges“ b12 in regulären supplementen ist fermentiert. synthetisches b12 wurde nur einmal hergestellt als studie, das wäre wegen der horrenden kosten gar nicht machbar.

      • Calle Says:

        >>denn auch in b12-tests werden unvegane substanzen verwendet. die sollten nur durchgeführt werden, wenn wirklich nötig.<<

        Von Tierrechtler*Innen gibt es eigentlich eine relative Übereinstimmung, dass es ethisch vertretbar ist, bei Krankheit Medikamente zu nehmen, obwohl diese im Tierversuch getestet wurden und oftmals tierliche Stoffe beinhalten. Begründet wird das, da es für die eigene Gesundheit wichtig sei und es leider keine Alternativen gibt.
        Ich habe dabei so einige Bedenken. Will aber niemanden verurteilen, der Medikamente nimmt, das muss jede*R für sich selbst entscheiden.
        Einerseits gibt es lebensbedrohliche Krankheiten, andererseits leichte Erkrankungen, wie z. B. Schnupfen (der aber auch lästig sein kann). Und dazwischen jede Menge anderer Krankheiten. Für welche sind solche Medikamente nun wirklich nötig, wo die Grenze ziehen?
        Und was ist wenn die Medikamente nicht helfen, also umsonst waren, was vorher niemand wissen konnte? Bei mir haben diese allopathischen Medikamente nicht wirklich was gebracht. In den letzten Jahren habe ich auch immer wieder Medikamente erst gar nicht aus der Apotheke geholt, das Rezept einfach weggeschmissen. Allein die Tierversuche stören mich schon massiv. Und ich bin überzeugt, wenn ich in meinem Innersten etwas ablehne, dann kann das bei mir nicht wirklich heilen.
        Habe ich mir mal von einem Medikament doch was erhofft, habe ich vor dem Kauf zuerst die Inhaltsstoffe überprüft. Sind Gelatine bzw. Lactose drin, kann ich das einfach nicht nehmen, der Ekel ist zu groß. Manchmal gibt es ein anderes Präparat mit dem selben Wirkstoff, aber ohne Hilfsstoffe tierlichen Ursprungs. Oder ich habe den Inhalt von Gelatine-Kapseln in Zellulose-Kapseln umgefüllt. Alles sehr nervig … und letztlich auch noch enttäuschend, wenn es dann doch wieder nicht hilft …

        Bitte nicht falsch verstehen, dass ich mir nun was zurecht basteln möchte, um weiterhin B12-Tests für mich zu rechtfertigen. Ich bin sehr dankbar für die Info, dass dabei unvegane Substanzen (vom Schwein) verwendet werden. Das habe ich vorher noch nirgends gelesen. Und daher werde ich zukünftig sicherlich nicht einfach mal so B12 auswerten lassen, wie ich das bisher tat. Andererseits bin ich doch noch recht verunsichert, ob mein B12-Wert wirklich in Ordnung bleibt – trotz der angeblich richtigen Supplementierung.

      • Hauke Says:

        Hallo Ava,

        hier möchte ich Dir widersprechen. Ich hatte trotz täglicher Supplementierung mit Veg-1 nach 9 Monaten veganer Ernährung erheblich schlechtere B12-Werte, als nach 3 Monaten. Andreas Grabolle schildert in seinem Buch „Kein Fleisch macht glücklich“ die gleiche Erfahrung. Also ist das B12 in Veg-1 trotz Seriösität und des offiziellen Segens der Vegan Society entweder Schrott, oder bei mir funktioniert nur die Supplementierung in den hohen Dosen, bei der es nicht auf den Intrinsischen Faktor ankommt. Wenn Dir also auch daran gelegen ist, dass in Zukunft nicht weitere Fälle von körperlichen Schäden „durch vegane Ernährung“ durch die Presse gereicht werden (was dann den Effekt hat, dass diese von vielen erst gar nicht in Erwägung gezogen wird) sollte man jeder Veganköstlerin zumindest zu Anfang zu gelegentlichen B12-Tests raten. Wenn man dann ein Präparat und eine Dosierung gefunden hat, die offensichtlich funktionieren, kann man sich weitere Tests natürlich sparen.

      • Ava Odoémena Says:

        ich schau morgen noch mal rein, komme grad von einer feier und wollte eigentlich gar nichts schreiben. ich muss bald schon wieder aufstehen:-)

      • Jay Says:

        Hallo Hauke,

        Veg 1 enthält Cyanocobalamin! Ich würde auf jeden Fall mit Methylcobalamin statt Cyanocobalamin supplementieren! Methylcobalamin ist die in der Natur vorkommende aktive Form des B12 und kann leicht über die Mundschleimhaut aufgenommen werden. Cyanocobalamin, muss erst umgewandelt werden, wobei u.a. Blausäure entsteht (deshalb Cyano).
        Der Hauptgrund (93%) eines B12 Mangel ist eine gestörte Resorption im Darm (Intrinsic Factor). Wenn die Aufnahme im Darm gestört ist kannst Du Dir noch so viel B12 Tabletten einwerfen! Methylcobalamin wird wie gesagt über die Mundschleimhaut resorbiert und wird deshalb auch als Lutschtabletten angeboten!
        Methylcobalamin kann außerdem besser in der Leber gespeichert werden! Ich nehme Tabletten mit 5mg, da reicht eine alle 2 – 3 Wochen…

        Gibt es hier:

        http://www.naturalfoodshop.de/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=2&products_id=16

        Gruß Jay

      • Ava Odoémena Says:

        hier möchte ich Dir widersprechen. Ich hatte trotz täglicher Supplementierung mit Veg-1 nach 9 Monaten veganer Ernährung erheblich schlechtere B12-Werte, als nach 3 Monaten. Andreas Grabolle schildert in seinem Buch “Kein Fleisch macht glücklich” die gleiche Erfahrung. Also ist das B12 in Veg-1 trotz Seriösität und des offiziellen Segens der Vegan Society entweder Schrott, oder bei mir funktioniert nur die Supplementierung in den hohen Dosen, bei der es nicht auf den Intrinsischen Faktor ankommt.

        genau was ich vorher auch bei calle angedeutet hatte: denn was sind denn in der regel im veganen kontext für leute, bei denen die intrinsische aufnahme nicht mehr funktioniert? das sind patienten, deren b12-verweigerung letztendlich diesen intrinsischen faktor bombadiert hat.

        du vergleichst also wie calle veganer mit b12-mangelpatienten, ganz so, als ob es sich dabei um ein und das selbe handeln würde. ich halte veg1 zwar auch für ungeeignet, vor allem wegen dem homöopathischen anteil von vitamin d, von daher ist das keine verteidigung von veg1 oder der britischen vegan society. warum jetzt bei dir explizit tagesmengen nicht zum gewünschten resultat führen, weiß ich nicht, muss ich ja auch nicht wissen, weil das nicht wichtig ist. schließlich kannst auch du mit der pipette-methode 50-100µg als tagesdosis nehmen. wenn bei dir schon mal ein mangel nachgewiesen wurde, dann ist der test ja auch legitim.

        aaaaber, und hier das große aber, es geht beim supplementieren um veganer und nicht um patienten. und veganer die von beginn an b12 in ihre ernährung integrieren (zumindest so lange bis erste b12-fermentierte lebensmittel auf den markt kommen), entwickeln keinen mangel, sind ergo keine patienten und müssen daher auch nicht zum doc rennen. warum auch?

        das ist für veganer unnötig und daher vermeidbar. wie die sache bei patienten aussieht, ist ja eine vollkommen andere debatte.

        und bitte, hört mir auf mit dem methyl-scheiß, ich kann es nicht mehr hören. lasst euch doch nicht so dumm abzocken. wie im text der von lady verlinkt wurde geschrieben, habe ich immer nur cyano-b12 integriert, viele jahre immer nur die wochenmethode 1×2000µg, dann umgestiegen auf pipette. und mein (versehentlich) ermittelter wert war über 900pg/ml! das gleiche bei meinem gatte. der hatte über 600pg/ml.

        methyl-b12 ist ein dummentrend. man kann das ja nehmen, obwohl einiges dagegen spricht, z.b. dass es nicht reguliert ist, wenig untersucht mit dünner faktenlage und vor allem die instabilität (das zeug ist sehr empfindlich und zerfällt halt schnell), aber wirklich umherzusurren und unbezahlt werbung dafür zu machen, vor allem es als „das bessere b12“ dar zu stellen, das ist absurd.

        was ist denn los mit euch leute, sagt mal? ich seh grad dass calle sogar 1:1 werbeaussagen von einem shopbetreiber als kommentarspam hier eingestellt hat. das darf doch wohl nicht wahr sein!

      • Calle Says:

        Was für „1:1 Werbeaussagen von einem Shopbetreiber“ soll ich als „Kommentarspam“ hier eingestellt haben?
        Wenn Du den Shop-Link zu OPTI3 meinst, das war lediglich zur Info, ich kannte das Präparat bisher nicht, vielleicht andere auch nicht. Außerdem wollte ich mich damit weiter mit Hauke austauschen. Und ich habe die Aussagen aus dem Shop auch nicht bejubelt, sondern eher kritisch gesehen („Wundermittel“).
        Wenn so ein Link nicht erlaubt ist, dann lösche es halt – sorry, war mir nicht bewusst. Und irgendwelche Richtlinien für diese Seite konnte ich auch nicht finden, aber das verwundert bei dem Chaos hier auch nicht …

        Ansonsten komme mal wieder runter. Ja, Du scheinst Dich mit Vitaminen, insbesondere B12, sehr gut auszukennen. Ganz großes Kino! Aber sonst?
        Bei einigen Texten – die ich erst jetzt gelesen habe – ist ja kräftiges Fremdschämen angesagt.

        Du solltest mal Dein Verhalten und Deinen Umgangston überdenken. Auch Dein Schubladendenken, good vegans vs. bad vegans. Was willst Du eigentlich?

        Am Anfang von dem Thread schreibst Du „Im Kommentar kann jeder jede Frage zu B12 stellen.“ Und am Ende „Wir wollen lernen, wir wollen arbeiten.“ Das Lernen bezieht sich dann wohl nur auf andere, Du weißt schon alles?
        Und wenn jemand wagt, Dir zu widersprechen oder eine andere Meinung/Ansicht hat („methyl-scheiß“), dann rastest Du gleich aus und wirst vulgär.Welchen Sinn hat also nun dieser Thread? Nur Beweihräucherung und Selbstdarstellung für Dich?

      • Ava Odoémena Says:

        das kleinste quäntchen kritik und schon hagelts diskreditierende allgemeinplätze.

        es ist ein unterschied ob jemand eine frage stellt, oder werbetexte zu methyl-b12 reinkopiert. gerade weil das ein fragethread ist, hat methyl-spam hier nichts verloren.

        und ja, ich bin genervt von der methyl-scheiße, weil solche dummentrends eine schwäche in der struktur der veganen gemeinschaft offenbaren: so zeugs geht durch wie heißer draht durch margarine. warum eigentlich?

        für uns, die aufklärung betreiben, ist das verlust von lebenszeit mein/e gute/r, und es ist ja nicht nur methyl-b12, alle nase lang wird eine andere sau durchs dorf getrieben. ich war zwei jahre beschäftigt, um dieses spirulinazeug aus den köpfen zu bekommen, zack, als nächstes kam dieser sanddorn-schwachfug. früher war ich mal der ansicht, leute werden vegan weil sie kritisch denken können, mittlerweile ist das eine der haupteigenschaften, die ich vermisse.

        ich kläre gerne auf, wenn aber 90% meiner unvergüteten arbeitsleistung darin besteht kotze wegzuwischen, dann wird das irgendwann halt langweilig.

      • Hauke Says:

        Zitat: „genau was ich vorher auch bei calle angedeutet hatte: denn was sind denn in der regel im veganen kontext für leute, bei denen die intrinsische aufnahme nicht mehr funktioniert? das sind patienten, deren b12-verweigerung letztendlich diesen intinsischen faktor bombadiert hat.“

        Ich glaube, dass Du nicht richtig gelesen hast: Ich habe *von Anfang an* mit VEG 1 Dein geliebtes Cyanocobalamin supplementiert (eben weil ich mich hier informiert hatte) und ich war am Anfang auch kein Patient mit Aufnahmestörung oder B12-Mangel. Meine Werte waren nach 3 Monaten veganer Ernährung noch klasse, nach 9 Monaten schon nicht mehr.

        Also hat Deine Information bei mir zu einem Mangel geführt, den ich nur dank Test (von dem Du hier alle abhalten willst) entdeckt habe. Da ich also offenbar nicht der einzige bin, bei dem Deine Ratschläge zu einem gefährlichen und dann möglicherweise auch noch unentdeckten Mangel führen können, solltest Du eben diese einmal überdenken. (Also z.B. bei niedrig dosierten Präparaten nach einer Weile sicherheitshalber doch mal testen lassen.) Oder willst Du dafür verantwortlich sein, wenn die Presse mal wieder einen Fall von körperlichen Schäden durch vegane Ernährung vorführt?

      • Ava Odoémena Says:

        Also hat Deine Information bei mir zu einem Mangel geführt, den ich nur dank Test (von dem Du hier alle abhalten willst) entdeckt habe. Da ich also offenbar nicht der einzige bin, bei dem Deine Ratschläge zu einem gefährlichen und dann möglicherweise auch noch unentdeckten Mangel führen können, solltest Du eben diese einmal überdenken. (Also z.B. bei niedrig dosierten Präparaten nach einer Weile sicherheitshalber doch mal testen lassen.) Oder willst Du dafür verantwortlich sein, wenn die Presse mal wieder einen Fall von körperlichen Schäden durch vegane Ernährung vorführt?

        ok, lol, wow. ein arschloch-auslauf-abend also. ist vollmond oder sowas?

        diese lüge entlarvt sich schon alleine dadurch, dass ich veg1 eben nicht empfehle, und schon gar nicht explizit. aber du beziehst dich ja auch gar nicht konkret auf veg1, sondern:

        mit VEG 1 Dein geliebtes Cyanocobalamin supplementiert

        aha! nicht veg1 ist also das problem, sondern das satans-b12 cyanocobalamin. allerdings bist du damit – zumindest auf wissenschaftlicher basis – auf sehr einsamer flur, denn die wertigkeit von cyanocobalamin ist unbestritten. über die qualität von veg1 kann ich nichts sagen, und wieviel b12 da drin ist.

        ist aber sowieso irrelevant, denn jemand, der mit 10µg täglich einen mangel entwickelt (das müssen wir dir halt jetzt einfach mal glauben) ist eben ein patient. und natürlich sollten patienten sich in ärztliche obhut begeben.

      • Hauke Says:

        Hallo Ava,
        hast Du ein Problem mit dem Leseverständnis? Weder habe ich jemals behauptet, Du würdest VEG 1 empfehlen, noch habe ich jemals in Frage gestellt, dass Cyanocobalamin generell eine nützliche und unbedenkliche Form zur B12-Supplementierung ist. Ich nehme es immer noch, nur halt jetzt von Health Aid statt über VEG 1. Ich habe hier lediglich meine von anderen offenbar geteilte Erfahrung geschildert, dass mich das in VEG 1 enthaltene Cyanocobalamin trotz regelmäßiger Einnahme nicht vor der Ausbildung eines B12-Mangels bewahren konnte. Tut mir leid, dass ich damit für Dich unter die Kategorie Lügner, A*Loch und Patient falle. Fragt sich halt nur, wie man ohne Test merken soll, dass man Patient ist, bevor irreversible Schäden eingetreten sind. Oder ist man als Patient halt selber schuld und hat damit zu leben?
        Mein Ratschlag war halt zu supplementieren (am besten Cyanocobalamin) und dann durch einen Test zu prüfen, ob das Supplement bei einem in der empfohlenen Dosis funktioniert. Den Test übernimmt die Krankenkasse und außer Deiner bloßen Behauptung, dass er nicht vegan sei, habe ich dafür keinerlei Anhaltspunkte gefunden. Umgekehrt kann der Verzicht auf den Test aber offenbar manche ernstmeinende und mitfühlende vegane Mitmenschen in schwere Probleme bringen. (Ach ja, ich vergaß: Wer Probleme bekommt, ist per Definition „Patient“ und muss halt damit leben. Das nenn ich echt vegane Solidarität.)

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