Killerveganer

Instinktiv wissen die meisten Menschen, dass ohne gewisse ethische Grundsätze die Zivilisation nicht funktionieren würde. Dieses Wissen ist so alt, selbst sehr alte Wesen wie Fische haben ein Gespür dafür.

Killerveganer nach dem Frühstück by-nc-nd/2.0/ emersonquinn

Denn an sogenannten Putzerstationen dürfen Putzerfische sogar im Mund von Beutegreifern nach Parasiten suchen, ohne dass die Beutegreifer die Situation ausnutzen würden und den Putzerfisch runterschlucken, obwohl sie könnten. Die Fische beobachten sich auch gegenseitig ob diese stillschweigende Übereinkunft eingehalten wird, und diskriminieren gegen diejenigen, die gegen diese Regel verstoßen.

Beim Menschen sind Regelübereinkünfte wesentlich komplexer und unübersichtlicher, und es gibt viele Graubereiche in denen es keine festgelegten Regeln gibt, oder es gibt so viele Regeln dass man sie sich gar nicht alle merken kann, darum hat man diese Regeln niedergeschrieben als Gesetze.

Nun sind sich die meisten Leute sicher, einen funktionierenden Kompass dieser Regeln verinnerlicht zu haben, die wichtigsten zumindest die überlebensnotwendig sind (man darf mit dem Auto nicht in eine Menschenmenge fahren, obwohl die Bushaltestelle sich als Parkplatz anbietet) oder den Alltag zumindest erträglich machen (die Jacke des Kollegen ist speihäßlich aber man hofft still dass er morgen eine andere trägt).

Ähnlich wie die Putzerfische beobachten wir uns gegenseitig und kritisieren die, die sich nicht an die Übereinkünfte halten. Wir haben staatliche Institutionen gegründet wie die Exekutive die wir als Vertretung beauftragt haben, die krassen der Regelüberschreitungen zu ahnden.

Es gibt aber noch viele Graubereiche, und bis vor noch gar nicht allzu langer Zeit dachten die Menschen, dass es völlig in Ordnung sei Tiere auszubeuten oder gar umzubringen, weil das, was wir aus ihren Existenzen ausschaben schmeckt. Nun kommen wir Veganer und tun, was soziale Gruppen schon sehr lange tun, wir verhandeln die Regeln, und kritisieren diejenigen, die die Regel brechen. Wir tun das vielleicht noch nichteinmal politisch oder aktivistisch, sondern schon die Erwähnung dass man vegan lebt wird als Abwertung des tierausbeuterischen Lebensstils verstanden. Tierausbeuter wissen natürlich, dass Veganer recht haben, und es in der Moderne keine wie auch immer geartete Rechtfertigung gibt, Tiere vorsätzlich umzubringen. Diese Einsicht ist so offensichtlich und fundamental, dass der Tierausbeuter in einen moralischen Konflikt mit sich selbst gerät, letztendlich aber nicht gewillt ist, seine kognitive Dissonanz zugunsten seiner Opfer aufzulösen. Stattdessen überträgt er reflexartig die Schuldgefühle auf den Überbringer der Nachricht. Die Überzeugung, dass der eigene moralische Kompass in Ordnung ist, ist so stark, dass der Hinweis, dass das anders sein könnte eine psychologische Bedrohung für das Selbstbild darstellt. Es folgt der Reflex, im Nachrichtenüberbringer Schlechtes zu suchen, oftmals zwanghaft, vorhersehbar, kindisch. Manchmal elaborat.

Einer der elaboraten Versuche die eigene Schuld auf Veganer zu übertragen, sie „von ihrem hohen Sockel“ zu stoßen („damit sie wieder mit uns auf einer tierausbeuterischen Stufe stehen“), ist die Kollateralschadendiffamierung. In der Kollateralschadendiffamierung werden Veganer für Dinge verantwortlich gemacht, die sie gar nicht kontrollieren können. So verfügen Veganer im Allgemeinen weder über die Land/- o. Finanzmittel, noch über das Wissen ihre eigene Nahrung anzubauen. Die Gegenwart passiert eben nicht mehr in der Steinzeit, und die Spezialisierung hat sich dahingehend entwickelt, dass wir fern versorgt werden. In der Kollateralschadendiffamierung kommt es dann zu einer Gleichsetzung, Unfall wird nicht nur vorsätzlich mit Mord „verwechselt“ also der Unterschied, ob ein Kitz geschossen wird oder vom Mähdrescher überfahren unterschlagen, sondern darüber hinaus werden Veganer für diese Unfälle verantwortlich gemacht. Für dich sterben doch auch Tiere.

Diese Reaktion ist nicht nur auf dem geistigen Niveau eines Kleinkindes („aber der macht das doch auch“), sondern der projizierende Tierausbeuter definiert dabei gleichzeitig auch noch den Veganismus nach eigenem Gutdünken um. Denn Grundprinzip des Veganismus ist nicht etwas unmögliches: Die Vermeidung von Unfällen an denen der Veganer gar nicht beteiligt ist. Sondern die Vermeidung des Vermeidbaren. Und hier stoßen wir dann vor in den elaboraten Teil dieser Schuldprojektion, also die pseudo-Intellektualisierung des kindischen Reflexes. Denn Fleischmilchei ist doch gar nicht soooo schlecht, wenn man, statt Getreide anzubauen die Kühe da einfach grasen lässt, dann werden da auch keine Kitze vom Mähdrescher tot gefahren. An der Stelle beginnt dann schwarze Propaganda, also das bewusste unterschlagen von Realitäten wie bei diesem Antiveganer. Nehmen wir das doch mal auseinander.

Dieser geht nämlich nicht von konventioneller Tierausbeutung aus sondern von Weidehaltung. Bei dieser Ausbeutungsform bekommen die Opfer keine zusätzlichen Futtermittel sondern essen nur Gras. Dabei kommen also keine Tiere durch Pflanzenanbau zu schaden.

Das ganze ist natürlich utopisch, denn diese Ausbeutungsform wird bei uns nicht so betrieben, die meisten Opfer leben in unseren Breiten nicht auf Weiden sondern auf Metall und Dreck. Ein „sinnvollerer“ Vergleich wäre also nicht konventioneller Pflanzenanbau vs. Weidehaltung sondern Hydrokultur (Videos) vs. Weidehaltung.

Der Paleot bezieht seine Zahlen vor allem von dieser Seite: http://theconversation.com/ordering-the-vegetarian-meal-theres-more-animal-blood-on-your-hands-4659 Die Seite ist nicht sonderlich seriös, da Beispielsweise auch auf die Antivegane Primitivistin Lierre Keith verwiesen wird. Die genannten Zahlen sind einfach willkürlich zusammengewürfelt und manipulativ.

Es wird behauptet für 100kg Pflanzliches Protein sterben 25 mal mehr Tiere als für 100kg tierliches Protein. Diese Zahl entsteht folgendermaßen. Alle vier Jahre gäbe es auf australischen Feldern eine „Mäuseplage“. 80 Prozent dieser Mäuse würden vergiftet. Nun gut in einer Hydrokultur gäbe es diese „Plage“ nicht. Aber auch in primitiveren Anbausystemen gäbe es solche Zusammenstöße nicht, denn in einer veganen Gesellschaft würde man Interessenkonflikte mit Mäusen wohl friedlich lösen.

Weiter wird behauptet pro Hektar ließen sich 1,4 Tonnen Weizen ernten. Dies Ergäbe bei 13% Proteingehalt 182 kg. Diese 1,4 Tonnen sind aber ein Durchschnittswert. In diesem Fall sollte man aber vom Maximalwert ausgehen, genau wie auch von einer Maximalbestückung der Weiden mit Rindern ausgegangen wird. Dieser Maximalwert liegt in Australien bei etwa 4,5 Tonnen.

Weniger manipulativ wäre natürlich ein Vergleich mit Hülsenfrüchten da Weizen ja nicht gerade eine Proteinbombe ist. Hier bemühe ich Zahlen von folgender Seite: https://aggie-horticulture.tamu.edu/vegetable/guides/the-crops-of-texas/beans-and-vegetables-legumes/

Pro Hektar lassen sich also ca. 740 kg Protein aus Pintobohnen herstellen (Weg: Acre-> hectare Pounds-> Kilo Kilo-> Kilo Protein). Ausbeuterisch ausgedrückt gibt ein Rind dagegen nur ca. 66 kg Protein her. Pro Hektar empfiehlt ein Ausbeutungsspezialist etwa 1-3 Rinder ( http://www.ask.com/question/how-many-cattle-per-acre ). Das heißt es stehen sich 740kg Pflanzenprotein vs 198Kg Opferprotein gegenüber.

Was natürlich auch völlig ausgeblendet wird ist die Tatsache, das selbst der antiveganste Unveganer kaum 1 bis 1,5 KG Fleisch isst um auf 2-3 Tausend Kalorien zu kommen. Der Proteinüberschuß wäre nicht sehr gesund. Also auch diese Leute müssen auf diese „tödlichen“ veganen Produkte zurückgreifen.

Dieses Thema wird übrigens auf dem Blog eines Ex-„veganen“-Antiveganers behandelt: http://letthemeatmeat.com/post/6822461573/veganism-is-not-the-lifestyle-of-least-harm-and Dort sind es aber nicht 25 mal mehr tote sondern nur 2 mal soviele. In diesem Fall ist das noch leichter zu widerlegen, denn auf einem Hektar Land lässt sich mehr pflanzliches Protein anbauen als ausgebeutete Tiere auf der selben Fläche hergeben.

Jetzt ist es nicht weiter verwunderlich wenn sich ein Antiveganer auf irgendeinem Blog seinem Hobby, der Schuldprojektion hingibt. Aber die gleiche schwarze Propaganda von der Süddeutschen Zeitung, das ist schon richtig zum fremdschämen.

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Fritz (danke) & Ava Odoéména
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43 Antworten to “Killerveganer”

  1. Name(erforderlich) Says:

    >selbst sehr alte Wesen wie Fische haben ein Gespür dafür.

    Fische sind keine “alten Wesen”. Auch sie werden jung geboren und altern dann, genau wie wir.
    Sicher wirst du mir widersprechen, und zurecht: das hast du nicht gemeint.
    Stattdessen hast du im Geiste des Kreationismus “intelligent design” gemeint, sie seien auf der Leiter der Evolution stehengeblieben (und ggf somit minderwertig gemessen an uns; oder zumindest “primitiver”).
    Leider muss ich dich enttäuschen: Es gibt keine Leiter der Evolution, es ist ein Baum (ein sogenannter Stammbaum). Zu beurteilen, wer weiter “oben” steht, ist Schwachsinn (ungefähr so sinnvoll, wie zu behaupten, i sei größer als 1 (eine Ordnungsrelation auf ℂ ist unmöglich, und das wo ℂ nur 2 Dimensionen hat)).

    • Paul Says:

      Das einzig schwachsinnige hier ist dein Kommentar. Sie meint weder das eine noch das andere.

    • Ava Odoémena Says:

      Ach so? Ich würde dir widersprechen, ja warum wohl? Vielleicht weil du einen Schmarrn daherredest. Ich glaube das Wort das dich getriggert hat war „Wesen“, oder? Aber du kannst nicht mehr als 3 meiner Artikel gelesen haben und behaupten, ausgerechnet ich würde kreationistische Inhalte transportieren.

      Das genaue Gegenteil ist der Fall, ich sprach nicht von dem biologischen Organismus Fisch, sondern von der evolutionsgeschichtlichen Spezies. Und die ist nunmal älter, viel älter als evolutionäre Gruppen wie Säugetiere. Eine andere Interpretation bietet sich für „alt“ in dem Kontext doch gar nicht an.

      • clemens sebastian Says:

        Wesen

        „Diese Einsicht ist so offensichtlich und fundamental, dass der Tierausbeuter in einen moralischen Konflikt mit sich selbst gerät, letztendlich aber nicht gewillt ist, seine kognitive Dissonanz zugunsten seiner Opfer aufzulösen“

        also sei diese deine Einsicht deswegen wesentlich
        weil ja fundamental und offensichtlich

        eben wie sich Gott in der Welt, sagen die Zeugen Jehovas,
        eben auch mal so offensichtlich präsentiere

        leider fehlt mir dies allzu offensichtliche Auge

        nun ist es auch so, dass der Fisch ein Wesen ist,
        ein welches den Begriff Diskriminierung gar nicht kennt
        dein Schrieb, Ava ist also Müsli
        falsch gemixt

        der Mensch, ja, der kann schon diskriminieren

        aber auch hier trifft deine „kognitive Dissonanz“ wieder
        eher deine Vorstellung, weil ein Ausbeuter hat deine Moral gar nicht, er hat deinen herbeigesehnten Konflikt nicht,
        er beutet eben aus, basta

        es fällt auf
        du hast recht
        siehe auch

        http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=5852&t=5714

        eine andere Sicht der Angelegenheit
        nennst du
        territorialen Panikzustand
        und der zerstöre bekanntlich komplexe Denkprozesse…

        komplex ist genau das
        was dir etwas abgeht
        deine Utopie nämlich steht bombenfest
        auf moralischem Boden
        da kratzt sich das WeltenAlle aber mal mit links

        Clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        >Ich glaube das Wort das dich getriggert hat war “Wesen”, oder?
        Nein. Das Wort, das du meinst, wäre “Geschöpf” oder “Kreatur”, aber das steht da nicht.
        Ich habe auf das “alt” geantwortet, was eine unsinnige Zuweisung ist, und der Kontext, den du jetzt angeblich gemeint hast, ist ebenfalls unsinnig, denn offensichtlich hat nicht die Gruppe “Fisch” ein “Gespür dafür”, sondern einzelne Fische.

        Was die Gruppe angeht, die ist natürlich älter, aber willkürlich gewählt(*), und war in diesem Kontext offensichtlich nicht gemeint.

        (*)Sobald du als Gruppe “Wirbeltier” wählst, sind wir genauso “alt” wie Fische.

      • clemens sebastian Says:

        „Stattdessen hast du im Geiste des Kreationismus “intelligent design” gemeint, sie seien auf der Leiter der Evolution stehengeblieben“

        kannst du das mal erläutern

        clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        gemeint war das hier:
        http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php#c2
        MISCONCEPTION: Taxa that appear near the top or right-hand side of a phylogeny are more advanced than other organisms on the tree.

        Nun hat sich ergeben, dass dies nicht Avas Sicht der Dinge ist (@ Ava: insofern hattest du bezüglich Missverständnis meinerseits recht, falls es das war, was du gemeint hast; aufgeklärt, wie du behauptest, hast du es aber nicht)

        Allerdings sehe ich dennoch eine Verwirrung ihrerseits von Individuum (das ein “Gespür dafür” hat) und Taxon (das älter ist)

      • clemens sebastian Says:

        weil du noch nichts geantwortet
        so frag ich noch mal

        „Allerdings sehe ich dennoch eine Verwirrung ihrerseits von Individuum (das ein “Gespür dafür” hat) und Taxon (das älter ist“

        welche Verwirrung besteht bei Ava

        bezüglich
        Individuum_jünger mit Gespür
        Taxon_älter

        clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        >welche Verwirrung besteht bei Ava

        >bezüglich
        >Individuum_jünger mit Gespür
        >Taxon_älter

        gut, ich zitiers nochmal:

        >selbst sehr alte Wesen wie Fische haben ein Gespür dafür.

        Dasselbe Wort “Fische” meint nach links Taxon und nach rechts Individuen.

      • Ava Odoémena Says:

        OK, mehr als semantische Allgemeinplätze (warum ist es unsinnig) wird dann auch nicht kommen von dir, schätze ich mal.

        Ich bin aber froh dass ich dein Mißverständnis aufklären konnte.

      • Name(erforderlich) Says:

        >warum ist es unsinnig

        steht alles da

        >Ich habe auf das “alt” geantwortet, was eine unsinnige Zuweisung ist
        Erklärung:
        >Auch sie werden jung geboren und altern dann, genau wie wir.
        und
        >Was die Gruppe angeht, die ist natürlich älter, aber willkürlich gewählt(), [i]und war in diesem Kontext offensichtlich nicht gemeint[/i].

        >und der Kontext, den du jetzt angeblich gemeint hast, ist ebenfalls unsinnig
        Erklärung:
        >denn offensichtlich hat nicht die Gruppe “Fisch” ein “Gespür dafür”, sondern einzelne Fische.
        Das Bezog sich auf den Satz, den ich im ersten Kommentar zitiert hatte.

        >Ich bin aber froh dass ich dein Mißverständnis aufklären konnte.
        Du konntest noch nicht einmal aufklären, dass ein Missverständnis vorliegt (was absolut möglich ist).

      • clemens sebastian Says:

        also zusätzlich hätte ich auch noch diese Frage

        weil nun der Designer platt( ?)
        denk ich an die Leiter?
        so denk ich an Hegel
        und an den Geist von Hegel
        naja

        ich verstehe nun das offensichtliche meist nicht
        wie ist das nun mit der Gruppe und dem Individuum
        warum hat das Individuum Gespür
        die Gruppe aber nicht

        am Rande

        „Evolution is not science because it is not observable or testable“

        das ist doch Popper? oder
        wenn jetzt Ava aber doch meinte, dass es ala Hegel
        verlaufe? sie redet ja von einer bestimmten Moral,
        die ein „jeder“ so erkennen könne,
        auch das Tier

        tut er, es es nicht
        so nennt sie das Dissonanz
        was aber ist dann Dissonanz?
        also bezüglich der Resonanz
        man denkt unwillkürlich an die Weltenformel

        und Ava ist immerhin Anarchistin
        und Maxl Stirner war doch aber auch Hegelinchen
        behaupte ich
        also ich mein
        das göttliche ham die doch intus
        die Anarchos
        auch wenn sie es nicht zugeben wollen

        clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        >“Evolution is not science because it is not observable or testable”

        http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php#e1
        MISCONCEPTION: Evolution is not science because it is not observable or testable. (Den Rest kannst du lesen, wenn du auf den Link klickst)

        >sie redet ja von einer bestimmten Moral,
        die ein “jeder” so erkennen könne,
        auch das Tier

        Klingt sehr nach “jeder Mensch hat eine eigene Seele, aber Tiere haben zusammen eine”.
        Ist das deine Ansicht? Wenn nicht, wieso schreibst du “das Tier”, wenn du Tiere allgemein meinst?
        Wenn schon, erklärt es aber das:
        >warum hat das Individuum Gespür
        die Gruppe aber nicht

        Weil eine Gruppe erst dann ein Gespür haben könnte, wenn es telepathie gäbe (nein, empathie ist keine telepathie).

        >was aber ist dann Dissonanz?
        google ist auch für dich nicht giftig.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

        >Kognitive Dissonanz tritt unter anderem auf, […]wenn man sich konträr zu seinen Überzeugungen verhält, ohne dass es dafür eine externe Rechtfertigung (Nutzen/Belohnung oder Kosten/Bestrafung) gibt.

        >also ich mein
        >das göttliche ham die doch intus
        >die Anarchos
        >auch wenn sie es nicht zugeben wollen
        Kurze antwort: falsch (jedenfalls nicht alle). Die lange überlasse ich lieber einem Anarchisten, sonst schreibe ich noch irgendeinen Unsinn.

      • clemens sebastian Says:

        weder Mensch noch Tier haben eine Seele, meine ich

        es ging um das Gespür
        Seele , ein falscher Begriff

        etwa bei Plotin
        der in seiner Metaphysik von einer heiligen Dreieinigkeit spricht, die aber im Gegensatz zum Christentum nicht gleich
        wertig ist, die Seele nur an dritter Position landet
        das Eine und der Geist in der Reihenfolge davor logieren

        wobei nun ein Tier, will es Gottes Geist erschauen,
        seiner weltlichen Sinne sich entledigen solle,
        seine eigene Seele, Form seines Körpers, diese der Draht zum Geist Gottes ist

        Ava hat den Begriff „Gespür“ im Artikel gebraucht
        auch Fische(als Wesen) würden ein Gespür
        für instinktives Wissen haben
        instinktives Wissen um eine Ethik, die für das Funktionieren von Zivilisation notwendig sei

        du schreibst

        „Weil eine Gruppe erst dann ein Gespür haben könnte, wenn es telepathie gäbe (nein, empathie ist keine telepathie)“

        das musst du aber erklären

        du reduzierst auf Telepathie
        und meinst damit die Sache erledigt zu haben
        das aber ist unwissenschaftlich
        Bauernfängerei?

        bei der Dissonanz kommst du nun mit Wiki
        wohl wissend, dass ich weiß, was Wiki sagt
        und ich aber doch etwas über den Kontrast Resonanz_Dissonanz wissen wollte

        also warum Ava, du hast je ein Beispiel selber gebracht,
        warum Ava einen Ausbeuter als kognitiv dissonant bezeichnet,
        wo der doch in seinem Denken belohnt wird, und nämlich durch die Ausbeutung seinen Vorteil hat,
        er doch überzeugt ist , dass er richtig handele
        er ist resonant mit sich

        warum meint nun Ava
        der Ausbeuter habe Probleme mit seiner Denke

        die lange wäre mit einem Anarchisten tatsächlich interessanter,
        wo du bei der kurzen Antwort schon mit falsch daherkommst
        (jedenfalls nicht alle)
        deine Antwort nichts sagt
        aber doch das, dass du Bescheid hättest

        wie du aber mit eigenen Erklärungen doch recht sparsam bist, fast unproduktiv mehr belehrend

        ein Link nach Berkeley hätte es nicht gebraucht
        wenn du, selbst ist der Name, nicht im Namen von….
        also der wahren Wissenschaft gelinkt hättest

        ok

        ich hab aber jetzt genügend Informationen
        über deine Denke gesammelt

        Hume hatte den Bischof Berkeley später auch
        ausgebessert

        clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        >weder Mensch noch Tier haben eine Seele, meine ich

        >es ging um das Gespür
        >Seele , ein falscher Begriff

        Es ging nicht um den Begriff “Seele”, es ging um “Jeder Mensch hat eine eigene, Tiere haben nur alle eine Gemeinsame”
        Du kannst es gerne “Bewusstsein” oder “Gespür” nennen.
        Und ehe du mir wieder die Worte im Mund verdrehst, weil es ja schon zwei Posts her ist, dass ich das geschrieben habe noch einmal explizit: der zweite Teil des Satzes ist Unsinn. Ja, ich habe das nicht argumentiert, weil ich dich dazu um deine Ansicht gefragt habe, um dann konkrete Argumente bringen zu können. Natürlich weiß ich mittlerweile, dass ich auf eine klare Antwort vergeblich warte.

        >deine Antwort nichts sagt
        >aber doch das, dass du Bescheid hättest

        Es mag dich erstaunen, aber ich kenne mindestens einen Anarchisten gut genug, um zu wissen, dass er nicht religiös ist, kenne mich mit Anarchie aber nicht gut genug aus, um sie zu erklären.

        >ein Link nach Berkeley hätte es nicht gebraucht

        Nein, ich hätte in der Tat auf eine beliebige andere Seite linken können, denn die meisten erklären diesen Sachverhalt korrekt.
        Da mir meine Zeit zu schade ist, in jeder Diskussion das Rad neu zu erfinden, habe ich eben eine ausgewählt, und es war diese.
        Da du mir bei jeder ohne Bezug Namen an den Kopf geworfen hättest, im Glauben, ein Name würde alles sagen, weil es immer nur einen Menschen mit diesem Namen je gegeben habe und dieser auch nur eine Sache in seinem Leben getan habe, hätte es auch nichts gebracht, eine andere auszuwählen. (ähm ja, mir ist bekannt, dass du den Unfug eigentlich nicht glaubst, sondern nur, ich sei dumm genug jetzt zu recherchieren, was Hume zu Berkeley gesagt haben soll, damit du hinterher sagen kannst, das habest du nicht gemeint)

        >das musst du aber erklären

        >du reduzierst auf Telepathie

        Die Gruppe als solche ist ein Konstrukt, das keine Wahrheit beinhaltet als wie wir die Worte benutzen. Ein sprachliches Konstrukt aber hat kein Gespür.
        Individuen hingegen existieren auch außerhalb unserer Sprache.
        Gäbe es nun Telepathie würde auch die Gruppe (nicht notwendigerweise die genannte, aber zumindest eine) außerhalb unserer Sprache existieren, und könnte somit – potentiell – ein Gespür haben.

  2. Hans Rieder Says:

    Danke Ava für den interessanten und aufschlussreichen Artikel.

    Liebe Grüsse
    Hans

    • Ava Odoémena Says:

      Ach von mir kommt nur das Geschwurbel drumrum, geknackt hat die Kollateralschadendiff der Fritz:-)

    • clemens sebastian Says:

      was meinst du mit Interessant

      nichts
      oder ist es Geheimnis

      „Instinktiv wissen die meisten Menschen, dass ohne gewisse ethische Grundsätze die Zivilisation nicht funktionieren würde. Dieses Wissen ist so alt, selbst sehr alte Wesen wie Fische haben ein Gespür dafür“

      wo also keine Herrschaft sein solle, so weiß man aber doch
      instinktiv um diese Ethik, die die Zivilisation so regelt, dass
      sie funktioniere.
      das Wissen um diese Ethik ist nun halt einfach alt und instinktiv , meint Ava, und die Fische(alte Wesen) zeugten davon

      nach Max Weber würde es sich hier quasi um eine legale Herrschaftsform handeln, also die Herrschaft der Ethik,
      die wäre aber bei Weber rational bedacht und nicht instinktiv
      gefasst

      man kann folglich sagen: Max Weber verstehe nichts vom Tier,
      oder will halt nicht
      und bei Ava : sie verstehe nichts vom Menschentier

      wie das?

      einem Tier mag man den Instinkt zugestehen

      der Mensch aber, von dem sagt man, wenigstens heutzutage,
      der Mensch handele rational

      in einer komplexeren Welt, Ava erwähnt die folglich komplexeren Regeln, da kann man nun nicht einfach instinktiv grundsatzen,
      außer man sagte:
      grundsätzlich gilt etwas schon und es ist auch einfach
      zu verstehen, nur seien Menschen eben nicht so geradeaus,
      wie es das nicht menschliche Tier so ist

      wie etwa Ava völlig verbfüffend konstatiert

      „Nun kommen wir Veganer und tun, was soziale Gruppen schon sehr lange tun, wir verhandeln die Regeln, und kritisieren diejenigen, die die Regel brechen. Wir tun das vielleicht noch nicht einmal politisch oder aktivistisch, sondern schon die Erwähnung dass man vegan lebt wird als Abwertung des tierausbeuterischen Lebensstils verstanden. Tierausbeuter wissen natürlich, dass Veganer recht haben“

      der Veganer VERHANDELT eine Ethik, bei der gar nicht verhandelt wird,
      sondern der Veganer setzt die Regel
      und andere brechen sie
      verhandelt wird schon deswegen nicht
      weil der Veganer einfach recht hat

      verblüffend ist hier der Ausdruck “ verhandeln“
      aber weil die Welt des Menschentieres komplex ist,
      ist das ok,
      oder doch nur ein Ausrutscher
      mit Beigeschmack

      Clemens

      • clemens sebastian Says:

        spinne ich mal den Faden weiter

        „wir verhandeln die Regeln“_die Veganer

        meint halt nicht
        wir verhandeln mit dem Ausbeuter
        sondern wir , die Vorhut setzen das Recht
        der Ausbeuter aber habe zu folgen
        oder er wird diskriminiert

        es handelt sich als eindeutig um Herrschaft
        aber eine bessere, den die alte Herrschaft
        denkt sich der Veganer

        was nun wundert
        bei Veganern und Anarchismus spricht man aber doch von
        keiner Herrschaft über……
        warum dann nicht gleich Buddha
        das wäre doch konsequent
        „Buddha“ löscht den Begriff Herrschaft
        was einem Veganer oder einem Anarchisten nicht gelingt
        hanget der doch noch zu sehr dieser Welt an
        von der selbst Jesus sagt: die ist nicht meine Welt
        und Buddha datiert man vor Jesus noch
        die Veganer und Anarchisten also doch keine
        Vorhut

        hier noch ein Link
        zur Psycholgie

        vom Anarcho über den Anarc und zum Katholik

        http://www.lsr-projekt.de/juenger.html

        clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        >der Ausbeuter aber habe zu folgen
        oder er wird diskriminiert

        interessant. wo in der Welt siehst du, dass Ausbeuter diskriminiert werden?
        Und vor allem, wo in der Welt siehst du, dass Ausbeuter nicht diskriminieren?

        >es handelt sich als eindeutig um Herrschaft

        Welche Repressalien gibt es gegen Unveganer? Welche werden gefordert (von Ava, nicht von Yourowski oder wie er heißt)?
        Oder alternativ, warum ist denken (oder kommunizieren) Herrschaft, aber nur, wenn Veganer es tun?

      • clemens sebastian Says:

        naja im anderen Post meinst du
        du hättest nichts von Seele geschrieben
        dabei hast du sie tatsächlich anklingen lassen

        „Klingt sehr nach “jeder Mensch hat eine eigene Seele, aber Tiere haben zusammen eine”
        .

        reduzierst dann auf „gemeinsam“ du hättest nur das gemeinsame gemeint
        das ist eigentlich frech

        dann dürfe ich es auch Gespür oder Bewusstsein nennen?
        sagst du

        aber gar nicht darf ich, das bestimmst nämlich nicht du
        Ava hat den Begriff Gespür gebraucht
        um genau den geht es dann
        Bewusstsein und Gespür bedeuten nicht das selbe
        es geht also um den Begriff Gespür

        verlinken hättest du übrigens gar nichts müssen
        sondern deine Sicht darlegen
        das konterst du mit „das Rad nicht neu erfinden“
        und auch das ist schludrig formuliert
        weil erfinden hättest du ja auch nichts müssen,
        weil es schon vorhanden
        du hättest deine Sicht nur konkret beziehen müssen

        „Die Gruppe als solche ist ein Konstrukt, das keine Wahrheit beinhaltet als wie wir die Worte benutzen. Ein sprachliches Konstrukt aber hat kein Gespür.
        Individuen hingegen existieren auch außerhalb unserer Sprache.“

        eine Gruppe existiert als Bezeichnung
        genau wie das Individuum eine Bezeichnung ist
        also dann auch kein Gespür hat

        beide existieren aber auch ohne sprachliche Bezeichnung
        und beide haben Gespür

        die Gruppe der Antisemiten etwa hat ein Gespür
        für die Gruppe der Juden
        gar in der Gruppe ist dieses Gespür bei den Antisemiten
        sogar ausgeprägter

        und ganz ohne Telepathie

        mit dem Ausbeuter, das hast du gar nicht verstanden
        es folgt schlicht aus der Logik der Moral des Veganers
        der Ausbeuter missachtet die Regeln
        also unterliegt er der Diskriminierung

        „Welche Repressalien gibt es gegen Unveganer? Welche werden gefordert (von Ava, nicht von Yourowski oder wie er heißt)?
        Oder alternativ, warum ist denken (oder kommunizieren) Herrschaft, aber nur, wenn Veganer es tun?“

        letzteres hab ich mit keinem Wort gesagt,
        eine pure Unterstellung

        Repressalien, wo der Veganer in der Minderheit,
        er also gar nicht die Macht hat, sondern der Ausbeuter,
        wir leben im Kapitalismus, also eher der Veganer Diskriminierung zu befürchten hat, Repressalien kann also der Veganer praktisch kaum erfolgreich anwenden.

        Aber aus dem Artikel von Ava folgt
        dass wer die Regel nicht befolgt diskriminiert wird
        das sei eben so in der Zivilisation

        dazu ist allerdings auch Macht; Vermögen notwendig
        weil der Veganer die Macht aber nicht hat
        so bleibt es erst mal ein geistige Denke
        aber die mit Logik

        übrigens
        Anarchos kenne ich zuhauf
        Marxisten zuhauf
        Fußballer zuhauf
        und noch viele mehr
        Filosofie, also die Denke davon
        betreibe ich auch
        sogar mit ernstem Interesse
        geht es doch um Lebensentwurf bei der Filosofie

        in meiner Jugend, lang ist sie her
        war ich übrigens Marxist
        und was der Unterschied zwischen einem Marxisten
        und einem Anarcho ist, da hab ich ein Gespür dafür
        man hat sich ja gekannt
        noch
        Formulierungen wie Unsinn
        die gebrauchst du allzu gerne
        deine Sprache verrät dich als Rechthaber
        mit denen ist es müßig zu diskutieren
        es kommt nicht mehr als wie, so wie Ava richtig vermutet hat

        Clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        >naja im anderen Post meinst du
        >du hättest nichts von Seele geschrieben

        Lern Lesen. Von Seele geschrieben hab ich wohl, es war bloß nicht der Zentrale Punkt der Frage.

        Für den fall, dass du es nicht sehen kannst, weil es so weit weg ist, hier das Zitat:

        >Es ging nicht um den Begriff “Seele”, es ging um “Jeder >Mensch hat eine eigene, Tiere haben nur alle eine >Gemeinsame”

        >Bewusstsein und Gespür bedeuten nicht das selbe
        >es geht also um den Begriff Gespür

        Und Bewusstsein ist Voraussetzung dafür.

        >verlinken hättest du übrigens gar nichts müssen
        >sondern deine Sicht darlegen

        Schön. Dann “lege” ich eben meine “Sicht” auf eine Weise “dar”, die selbst du, unfähig auf Links zu klicken, verstehst:

        [quote]

        MISCONCEPTION: Evolution is not science because it is not observable or testable.

        CORRECTION: This misconception encompasses two incorrect ideas: (1) that all science depends on controlled laboratory experiments, and (2) that evolution cannot be studied with such experiments. First, many scientific investigations do not involve experiments or direct observation. Astronomers cannot hold stars in their hands and geologists cannot go back in time, but both scientists can learn a great deal about the universe through observation and comparison. In the same way, evolutionary biologists can test their ideas about the history of life on Earth by making observations in the real world. Second, though we can’t run an experiment that will tell us how the dinosaur lineage radiated, we can study many aspects of evolution with controlled experiments in a laboratory setting. In organisms with short generation times (e.g., bacteria or fruit flies), we can actually observe evolution in action over the course of an experiment. And in some cases, biologists have observed evolution occurring in the wild. To learn more about rapid evolution in the wild, visit our news story on climate change, our news story on the evolution of PCB-resistant fish, or our research profile on the evolution fish size in response to our fishing practices. To learn more about the nature of science, visit the Understanding Science website.[/quote]

        >du hättest deine Sicht nur konkret beziehen müssen

        Das tat ich. Ich tue es jetzt wieder, und es wird dir wieder nicht genügen.

        In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass du ständig [i]ohne Kontext[/i] auf Namen verweist, als sei das, was jene Menschen sagten unzweifelhaft richtig.
        Aber selbstverständlich dürfen andere nicht mit Kontext auf klar verständliche Erklärungen verweisen.

        >beide existieren aber auch ohne sprachliche Bezeichnung
        >und beide haben Gespür
        Nein, die Gruppe, anders als die Individuen, die sie ausmachen, existiert nicht außerhalb der Sprache. Allerdings ist es sinnlos, Erklärungen zu bringen für einen “Philosophen”, der mehr an gedankliche Konzepte glaupt als an Messbares.

        >die Gruppe der Antisemiten etwa hat ein Gespür
        >für die Gruppe der Juden
        >gar in der Gruppe ist dieses Gespür bei den Antisemiten
        >sogar ausgeprägter [womit du übrigens selbst eingestehst, dass die Antisemiten, nicht die Gruppe das “Gespür” hat]

        Übrigens ist selbst bei dem Extrembeispiel Antisemiten das “Gespür” nicht homogen innerhalb der Gruppe.

        Ausgeprägter ist es ggf in Gegenwart Gleichgesinnter

        >mit dem Ausbeuter, das hast du gar nicht verstanden
        >es folgt schlicht aus der Logik der Moral des Veganers
        >der Ausbeuter missachtet die Regeln
        >also unterliegt er der Diskriminierung

        Verstanden habe ich es wohl, es ist deine Ideologie, dass Regelmissachtende Diskriminierung unterliegen sollen, nicht die “der Veganer”, die du, welch Überraschung, als homogene Masse darstellst. Offenbar kannst du nicht verstehen, dass jemand diese dir eventuell unterbewusste Ideologie nicht teilt (an sich nichts Außergewöhnliches)

        >letzteres hab ich mit keinem Wort gesagt,
        >eine pure Unterstellung

        Deshalb schrieb ich “alternativ”:

        Entweder gibt es Repressalien (oder sie werden gefordert), oder denken/sprechen ist Diskriminierung (aber nur bei manchen) oder es gibt keine Diskriminierung. Letzteres hast du verneint, Repressalien jetzt auch, übrig bleibt:

        1) Die Forderung von Repressalien
        2) Denken oder Sprechen ist Diskriminierung.

        >deine Sprache verrät dich als Rechthaber
        >mit denen ist es müßig zu diskutieren

        Klassischer Fall von Projektion, wenngleich du trotzdem richtig liegst.

        >Fußballer zuhauf

        Interessiert mich nicht. Und sonst wahrscheinlich auch niemanden.

        >Filosofie, also die Denke davon
        >betreibe ich auch

        ist mir aufgefallen.

        >sogar mit ernstem Interesse

        das hingegen nicht.

        >also der reale Gegenstand, dem der Spürhund folgt
        >ja nicht leibhaftig da, sondern nur die Spur

        Mit Wissenschaft hast du’s offenbar allgemein nicht so, sonst wüsstest du, dass diese Spur real existiert.

        >da nun Gott aber kein Individuum ist
        >auch keine Gruppe
        >so geht im das Gespür vollständig ab

        Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, können auch nicht-individuen Gespür haben, deute ich dich richtig?

      • clemens sebastian Says:

        noch nen Tip

        bevor du übereilig deinem individuellen Gespür nachgibst,
        welches sich allerdings gern im Vorurteil zeigt
        Beispiele: Design und Seelenklang

        Ava schreibt
        „Aber du kannst nicht mehr als 3 meiner Artikel gelesen haben und behaupten, ausgerechnet ich würde kreationistische Inhalte transportieren.“

        musst du eben mehr tun

        wo doch Gespür eine wacklige Angelegenheit
        von sich aus ist
        also der reale Gegenstand, dem der Spürhund folgt
        ja nicht leibhaftig da, sondern nur die Spur

        so muss man, wie Ava sagt:

        damit man überhaupt einen Begriff von der Spur bekommt
        den,das kennen, dem man auf der Spur ist

        wo sich allerdings das Vorurteil breit macht
        so ist natürlich auch Spur und Bewusstsein identisch,
        du selbst hast ja für Gespür den Begriff Bewusstsein erlaubt,
        was ja halt nicht erlaubt ist, auch nicht von dir

        warum du also auf dich als Individuum so stehst
        ist schon klar
        da hab ich Gespür dafür

        und mit Ironie:
        aus Wiki

        „Der Soziologe Norbert Elias sieht in seiner wissenssoziologischen Analyse Descartes als einen prototypischen Vertreter der durch den westeuropäischen Integrations- und Staatsbildungsprozess verursachten Individualisierung. Descartes‘ Philosophie sieht Elias als unreflektierten Ausfluss der damals noch seltenen und seit dem 19. Jahrhundert in Europa weit verbreiteten menschlichen Selbsterfahrung als isoliertem Individuum, als „homo clausus“, als „wir-losem Ich“, die seitdem die klassische Erkenntnistheorie prägte und begrenzte“

        Clemens

      • clemens sebastian Says:

        und noch einmal wegen der Gruppe

        „Die Gruppe als solche ist ein Konstrukt, das keine Wahrheit beinhaltet als wie wir die Worte benutzen.“

        du setzt hier praktisch Bezeichnung und Bezeichnetes gleich
        eine Bezeichnung hat kein Gespür, klar
        das Bezeichnete(auch) die Gruppe) aber kann wohl Gespür haben
        auch Individuum als Wort hat kein Gespür
        aber das Individuum selber kann Gespür haben

        eine Gruppe in deinem Wortsinn ist leeres Gewäsch

        und weil ich auch im Kloster war
        so sag ich ironisch

        „im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort“

        da nun Gott aber kein Individuum ist
        auch keine Gruppe
        so geht im das Gespür vollständig ab
        und nicht mal das können wir von ihm sagen
        und deswegen sitzen wir in der Tinte
        der Schuft sieht uns gar nicht

        Clemens

      • Clemens Sebastian Says:

        weist du was Name
        deute du ruhig weiter
        mache auf Astrologie

        Einstein

        „Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeiten gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz.“

        Paul Feyerabend_Erkenntnisstheoretiker
        sagte
        ich übersetze es frei:
        heutzutage könne auch jeder Trottel Wissenschaftler werden

        was du ablieferst ist einfach schwach
        kaum ein Grundbegriff kennst du
        les Heimatromane
        mit Wissenschaft ist bei dir gar nix los

        Clemens

  3. Fritz Says:

    „man darf mit dem Auto nicht in eine Menschenmenge fahren, obwohl die Bushaltestelle sich als Parkplatz anbietet“

    Sehr anschaulich erklärt.

    Wirklich grandioser Artikel!

    • Ava Odoémena Says:

      Ohne deinen Teil wäre er nur gut;-)

      • Clemens Sebastian Says:

        na denn

        Paul, der Jubelperser

        was Name nämliche gesayst hat
        hat was
        man müsste es halt nur verarbeiten können
        das aber ist nicht die Angelegenheit des Jubelpersers

        Knackpunkt

        „die Leiter“
        ne typische Avavorstellung

        Clemens

      • Paul Says:

        Clemens, der Jedi-Meister

        von deinem hohen Podest du steigst
        und aufhören zu nerven du kannst

        Paul

      • clemens sebastian Says:

        wie sieht es bei dir inhaltlich aus
        da kommt nichts
        so wie bei Tobi
        so ist das halt
        wer nichts kann
        hängt an

        Jubelpersertum

        so schön herrschaftsfrei würde Ava schmunzeln

      • Tobi Says:

        Das schiere Interesse daran, warum Du in Versform schreibst, war es, was mich zu einer Frage an Dich bewog. Was, bitte, muss daran inhaltlich noch kommen? Sei’s drum. Vergiss es.

        Tobi

  4. clemens sebastian Says:

    „Was soll eigentlich immer dieses In-Versform-Schreiben?
    Möchtest Du Dich damit von etwas abheben? Oder was hat es damit auf sich?“

    ich geb dir mal ne Formulierungshilfe
    von wegen schieres

    „warum schreibst du in Versform“

    hätte naives Interesse bekundet

    du aber schreibst: was soll das eigentlich immer

    worin der Vorwurf : muss das sein
    verpackt ist
    dito die Anmache: willst du dich von etwas abheben

    prompt zieht Paul nach

    erzähl mir halt nichts vom Hasen
    den du jetzt spielen magst
    inhaltlich kommt von dir nichts, weil nichts da ist
    man kennt euch Heckenschützen doch

    vergessen tu ich allerdings nicht
    beilegen, das kann ich
    weil es sich tatsächlich nicht lohnt

    clemens

  5. Ava Odoémena Says:

    Zusammenfassung aller Kommentare von Clemens Sebastian auf Veganes Auge der vergangenen Jahre:

    „Der Veganismus ist eine totalitäre Ideologie.“

    • Clemens Sebastian Says:

      ach Ava

      du babelst manchmal echt dummes Zeug

      von einem Ideologen hast allerdings DU was
      das musst du nicht den Veganern anhängen

      lass du dich weiterhin von deinen Jubelpersern loben
      bevor die dir dann den OHHHMMM machen

      vielleicht packst du es ja mal zur Bild
      wie Alice S. aus dem Wunderland
      ne Wortmaschine bist du ja schon

      soll ich dir dies Buch schenken

      „Materialismus und Empiriokritizismus“ Lenin
      der kann es besser wie du
      weil auch gescheiter
      kannst du was lernen

      falsch liegt er aber doch
      Ideologe eben

      clemens

      • Clemens Sebastian Says:

        wer nicht weiß was ein Jubelperser ist

        http://de.wikipedia.org/wiki/Jubelperser

        Mob
        Leute ohne Diskurs
        Beifallklatscher
        „Der Begriff ist als abwertende Bezeichnung für (üblicherweise gewaltlose) Claqueure, also bezahlte Applaudierer, in die deutsche Sprache eingegangen“
        also bezahl sie halt, Ava“
        dann machen die OHHMMM und immer für dich

        was ein Frosch ist , Ava
        da hattest du ja mal vor Jahren eine spezielle Fantasie
        sogar die fanden manche toll
        war aber ne kindliche Gewaltfantasie
        gegen die bösen Jungs
        weißt du noch

        Clemens

      • Name(erforderlich) Says:

        Interessant, wie stolz du bist, dass du ohne rassistische Abwertung nicht auskommst

      • Ava Odoémena Says:

        Ich hab jetzt keinen Bock mehr auf die diese ewig gleiche Diskreditierungsscheiße, du machst jetzt mal Pause Clemens. Laber mal jemand anders voll.

    • clemens sebastian Says:

      weitere Buchempfehlungen

      „Der Mensch in der Revolte“ Albert Camus
      kann man einiges über Ideologie lernen

      http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mensch_in_der_Revolte

      der Mann war übrigens Moralist
      nicht so sehr Anarchist wie manche meinen
      eher gar nicht
      genau so wenig wie Kafka

      clemens

  6. Paul Says:

    Der Typ hat echt einen an der Klatsche. Wie der hier wütet…
    Hat ein paar philosophische Bücher gelesen und meint jetzt die Wahrheit verbreiten zu können. Dabei denke ich, dass der ein unveganer Speziesist ist.
    Inhalt will der haben in meinem Schrieb? Selbst aber unfähig vernünftigen Inhalt zu bringen. Mein Hirn setzt immer nach ein paar Zeilen aus, bzw. geht offline bei dem seinem Geschreibe.
    Ich nenne den jetzt nur noch Exhibitchee – „der, der laut redet und nichts sagt“ :-)
    Ah ja: weiter so Ava! Du bist die Beste!!! *klatsch*klatsch*klatsch*
    Paul

  7. Ava Odoémena Says:

    Ich wollte schon lange die sehr gute Analyse von Friederike Schmitz zum Thema „Veganer sind Killer“ hier verlinken, das ist wesentlich kohärenter als der Gemeinschaftstext auf Veganes Auge.

    Lest euch das durch:

    http://frieschmitz.blogsport.de/2014/02/03/veganes-blutvergiessen-und-die-weidefleisch-fiktion/

  8. Martin Says:

    Habe hier aufgehört zu lesen: „Tierausbeuter wissen natürlich, dass Veganer recht haben, und es in der Moderne keine wie auch immer geartete Rechtfertigung gibt, Tiere vorsätzlich umzubringen.“

    Wenn man schon im ersten Satz den eigenen moralischen Kodex über den eines anderen erhebt, und dies auch noch als undiskutabel hinstellt, erübrigt sich eigentlich eine weitere Diskussion.

    Die meisten (nicht-veganen) Menschen sehen nun mal das töten von Tieren um sie zu essen, nicht als falsch / moralisch verwerflich an.

    • Ava Odoémena Says:

      Du hälst Grundrechte für verhandelbar (deine Ethik / meine Ethik), da erübrigt sich in der Tat jede Diskussion, denn dazu müsstest du erst mal in der Lage sein, Ethik von Willkür zu unterscheiden.

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